Centimetri do smrti: 'Stal sem v vodi, obarvani s krvjo mojih prijateljev'

22. julija 2011 je skrajni desničar Andres Berhing Breivik na Norveškem sejal smrt. Najprej z bombo v Oslu, nato s strelskim pohodom na otoku Utoya, kjer je imela laburistična stranka tabor podmladka. Na otoku je umoril 69 ljudi, skupaj je na enega najbolj črnih dnevov v norveški zgodovini po 'zaslugi' Beivika, ki naj bi trpel za narcistično osebnostno motnjo, umrlo 77 ljudi.

Breivik danes ždi v zaporu, kjer se redno pritožuje nad pogoji bivanja, čeprav gre za sodobno ustanovo, ki mu ponuja precej ugodja. Njegove pritožbe redno zbujajo zgražanje javnosti, ki meni, da si 'pošast' ne zasluži ne udobja, kaj šele usmiljenja. Jeza in žalost zaradi tragedije tudi po skoraj sedmih letih v norveški družbi še vedno tlita.

A med tistimi, ki Breiviku privoščijo vse najslabše in ga vidijo kot utelešenje zla, ni 26-letnega Bjorna Ihlerja. Ihler je človek, ki se je že kot najstnik poglabljal v globine človeške duše in družbe. Zanimalo ga je spreminjanje sveta na bolje. Prav to ga je pred leti pripeljalo do spogledovanja s strankarsko politiko, do laburistov in na Utoyo, kjer se je usodnega dne znašel iz oči v oči z morilcem Breivikom.

"Srečen sem, da sem živ, potem ko me je le nekaj centimetrov ločilo od gotove smrti. Stal sem v ledeno mrzli vodi in gledal, kako se je obarvala rdeče s krvjo mojih prijateljev. Človek, ki jih je ubil, je nato orožje uperil vame," trenutke groze opisuje Ihler.

Pred tem ključnim trenutkom se je Ihler dobro uro, kolikor je trajal morilski pohod, skrival po kotičkih otoka, da bi rešil svoje življenje in življenje dveh otrok, starih osem in devet let, ki ju je našel med lastnim bojem za življenje. "Oče enega od njiju je bil varnostnik na otoku in čeprav je otrok prosil, da ga poiščemo, sem pri sebi vedel, da je bil eden prvih, ki so se soočili z Breivikom. Kasneje sem izvedel, da je zares bil med prvimi, ki so umrli."

Uro dolga agonija se je zdela neskončna: "Skrivali smo se po različnih delih otoka, vmes smo videli trupla naših mrtvih prijateljev in slišali mobilne telefone, ki so zvonili v njihovih žepih. Takrat sem se zavedel, da ti otroci ne bodo nikoli več odgovorili na klice svojih bližnjih."

Nato pa je sledilo soočenje z Breivikom. "Skrivali smo se ob obali, ko je prišel iz gozda, oblečen v policijsko uniformo. Rekel je, da nam bo pomagal, da so morilca ujeli. Potem pa je dvignil pištolo in začel streljati na nas. Stekli smo v vodo. Na sebi sem imel volnen pulover. Ker me je vlekel k tlom, sem se dvignil na površje, da bi ga slekel. Takrat je Breivik nameril vame in streljal. Na srečo je zgrešil. Po naključju nam je uspelo, da smo se rešili."

Dogodek ga je močno zaznamoval, a namesto, da bi se utapljal v žalosti in pomilovanju, se je odločil, da osebno tragedijo spremeni v aktiven boj, da se podobni dogodki ne bi ponovili. Danes je mirovni aktivist, ki svojo izkušnjo deli tako z mladimi kot s svetovnimi voditelji in številnimi organizacijami.

Poglablja se v vprašnje ekstremizma, tudi tako, da se srečuje s (spreobrnjenimi) ekstremisti: "Danes so med mojimi prijatelji in sodelavci nekdanji ekstremisti, ljudje, ki poznajo pot v brezno in iz brezna sovraštva." Zanima ga, ali so se ljudje kot je Breivik takšni rodili ali jih je ustvarila družba. "Na otoku se je Breivik imel za superiornega. Da nas ubija je bilo zanj politično sporočilo. Videl nas je kot sredstva za dosego svojega cilja. Videl nas je kot objekte in svojo ideologijo postavil pred naša življenja. Videl nas je kot izdajalce rase, ki si zaslužijo smrt. Zanj smo bili vse, samo ljudje ne," nadaljuje Ihler.

Prav to razčlovečenje vidi kot vir zla: "Obstaja razlog, da so nacisti Jude imenovali podgane in prašiči ali zakaj je libijski voditelj Gadafi svoje nasprotnike imenoval stekli psi. Lažje ubijaš druge, če jih vidiš kot 'nižjo vrsto ljudi', kot manj vredne življenja."

Za razliko od marsikoga pa ne meni, da je potrebno nestrpna razmišljanja zatreti v kali. Politična korektnost in omejevanje debate sta po njegovem osnova za razraščanje sovraštva. Danes kričimo, ne govorimo, opozarja. Morali pa bi govoriti, se poslušati, slišati in drug drugega videti kot človeka, pravi naš tokratni sogovornik.

Sami redno poudarjate, da je v boju proti sovraštvu izjemno pomembno, da drug drugemu priznavamo 'status človeka'.

Pojav ekstremizma je kompleksen problem, povezan z vrsto vprašanj, na katera ni enostavnih odgovorov. Za reševanje teh vprašanje je potreben interdisciplinarni pristop. Najpomemneje pa je, da se znova zavemo tega, da smo ljudje. Tudi to posploševanje tega, kdo naj bi ljudje z ekstremnejšimi pogledi bili, je napačno in sporno. So ljudje, ki imajo vrednost. Veliko nekdanjih ekstremistov, s katerimi sem govoril, mi je dejalo, da so nehali biti ekstremisti, ko jih je nekdo, ki so ga želeli sovražiti, videl kot osebo, kot človeka, njihovo človečnost. Vzpodbujati torej moramo ljudi, da jim je mar drug za drugega, da drugega vidijo kot človeka, ki je pomemben, vreden, četudi ima dugačno zgodovino, prihaja iz drugačnega okolja ali ima drugačno mnenje.

Sami človeško vrednost pripisujete tudi človeku, ki vam je skoraj vzel življenje, Andersu Breiviku …

Da je to nekoliko nenavadno vidim tudi sam, ko govorim z drugimi preživelimi. Očitno sem malo čuden. Po dogodku sem se zelo posvetil vprašanju zakaj, zakaj se je to zgodilo. Skušal sem neko osmisliti svojo bolečino. Po svoje sem skušal razumeti tudi Breivika. Prebral sem njegov manifest, kar je skoraj 2000 strani precej neprijetne vsebine. Cilj torej ni bil samo razumeti, kaj se je zgodilo, ampak zakaj se je zgodilo. Ko sem ponovno sestavljal koščke svojega življenja, sem si tudi prisegel, da bom počel nekaj, s čimer bom aktivno pripomogel k temu, da bi čim manj ljudi moralo čez takšno preizkušnjo.

Moje osebno potovanje po dogajanju na otoku je bilo osredotočeno predvsem na to, kako lahko nekdo kot je Breivik, ki je odrasel v skuposti, ki je precej podobna tisti, v kateri sem odrasel sam, konča kot nekdo, ki želi ubijati. Zato sem se začel srečevati z nekdanjimi ekstremisti. Imel sem potrebo, da razumem 'zakaj'. Dokler ne vemo 'zakaj', se tudi ne moremo lotiti izkoreninjanja problema.

Včasih si želim, da bi imel povprečno službo, ali da bi živel z ženo nekje na samem in se ukvarjal z lastno knjigarno. Ampak vse to bi me najbrž tudi dolgočasilo. Jemljem pa to poslanstvo tudi kot veliko odgovornost.

V svoji želji, da slišite drugo stran, se torej srečujete z nekdanjimi ekstremisti. Kaj se vam je najbolj vtisnilo v spomin ob prvem takšnem srečanju?

To, da sva bila oba s sogovornikom enako nervozna zaradi srečanja. Srečala sva se v Londonu, on je bil nekdanji ekstremist iz Kanade, srečanje pa je pripravil Googlov think-thank. Sam sem bil nervozen, ker sem s spraševal, kako zelo 'nekdanji' ekstremist je. Tudi jaz sem bil eden tistih, ki so dvomili, da se ti ljudje lahko spremenijo. On pa je bil nervoznen zaradi srečanja z nekom, ki je skoraj umrl, ker je nekdo, ki z njim deli ideologijo, ubijal. Bil je zelo odprt, celo povedal mi je, da bi me pred nekaj leti najbrž pretepel. Imela sva dober pogovor.

Torej vas je prepričal o tem, da se je zares spremenil …

Ko govorim z nekdanjimi ekstremisti, mi vsi po vrsti povedo, da je bilo od vsega najtežje vzdrževati vero v svoja prepričanja. Eden izmed njih mi je dejal, da je bilo vzdrževanje 'vere' kot ohranjanje hišice iz kart sredi viharja, saj je bilo vseskozi ogromno dokazov, da se moti. Živel je v Milwaukeeju, njegov delodajalec je bil nekdanji Jud, ki je zaposloval neonaciste v upanju, da jih bo spreobrnil, njegova najljubša oddaja je bi Seinfeld, rad je poslušaj jamajško glasbo in hamburgerje kupoval pri temnopolti prodajalki … Nič okoli njega se ni skladalo z njegovimi prepričanji. Povedal je, da je življenje lažje, če nisi ekstremist.

Zase pravite, da vas je napad močno zaznamoval, da pa sta 'Bjorn pred napadom in Bjorn po napadu' vseeno precej podobni osebi. Od kod zanimanje za družbo, želja po spreminjanju sveta?

Moje zanimanje za družbo se torej ni zgodilo po napadu, ampak že mnogo prej. Ko sem bil star 16 let, torej leta 2008, sem se začel vključevati v projekte, ki so bili povezani s pomočjo revnim, migrantom in ozaveščanju o njihovih težavah, ki jih tudi v Oslu, ki je sicer precej premožno mesto, ne manjka. Bil sem aktiven v šolskem svetu, obiskal sem tudi Južno Afriko in videl tamkajšnje razmere, posledice apartheida. Po vrnitvi domov sem začel opažati, da je segregacija opazna tudi pri nas. Tudi moji vrstniki se niso družili s tistimi 'z druge strani mesta'. Želel sem prispevati s spremembam na tem področju, zato sem se tudi pridružil podmladku laburistov, stranke, ki se je takrat najbolj ukvarjala s temi vprašanji. Zanimal me je boj proti segregaciji, rasizmu, gradnja mostov, želel sem, da imajo ljudje različnih veroizpovedi, iz različnega okolja in z različnimi ekonomskimi danostmi, kvalitetno interakcijo. In na nek način je to tisto, kar počnem še danes.

Kako pa se je v tem času spremenil svet? Zdi se mi, da bi težko rekli, da smo napredovali na raven boljše interakcije.

Danes živimo v svetu, kjer interakcija z ljudmi sploh ni več nujna. Če si interakcije z drugimi ne želite, je pač ne boste imeli. Moja teorija je, da se ekstremizem rojeva, ko so ljudje nezmožni sprejeti različnost, nezmožni dojeti in razumeti, da smo ljudje med seboj drugačni, da živimo v svetu, kjer se na istem prostoru znajdejo ljudje z različnim ozadjem, z različnimi nazori … In ta možnost izolacije, ki smo ji priča, ustvarja pogoje, da se dogaja prav to. Človek lahko ves dan 'visi' na Facebooku in se pogovarja s svojimi Facebook prijatelji, potem pa vam Facebookov algoritem še ponuja nove prijatelje na podlagi vaših preferenc, vsebino na podlagi vaših preferenc, torej na osnovi vsebin, ki ste jih v preteklosti všečkali … Zasipava vas torej zgolj z vsebino, ki jo hočete.

Potem imamo še druge spletne servise, denimo tistega za naročilo hrane in drugih stvari s par kliki. Tako vam ni treba ne do trgovine, ne v restavracijo, verjetnost, da boste prišli v stik s Turkom, ki za vogalom ponuja hrano, je skoraj ničelna … Ljudi, s katerimi ne želite interakcije, lahko popolnoma izbrišete iz svojega okolja, kar vas prikrajša za izkušnjo spoznavanja različnosti, in zmanjša možnost sprejemanja drugačnosti. Na koncu živite v mehurčku po svojem okusu, ki ima z realnim svetom bolj malo skupnega. Sam si s svojim delom prizadevam, da ljudi spravim ven iz tega mehurčka, da govorijo z ljudmi, ki so drugačni od njih. Tako padajo ovire med ljudmi.

Omenjate družbena omrežja. Ta so se znašla na udaru kritik, da ne storijo dovolj, da jih ekstremisti ne bi uporabljali kot orodje za širjenje svoje propagande.

Ne bodimo naivni. Večina rekrutacije v ekstremne skupine se ne zgodi na spletu, ampak gre večinoma za komunikacijo ena na ena. Pa naj gre za osebna srečanja, kdaj tudi na podlagi stikov z družbenih omrežij, ali za uporabo aplikacij za kominukacijo. Večina rekrutacije se zgodi daleč od oči javnosti. Gre za predvsem za uporabo storitev, ki omogočajo pošiljanje šifriranih sporočil.

Kar pa se tiče družbenih omrežij sicer menim, da bi morala do vprašanja širjenja sovražne vsebine na njihovih platformah zavzeti odločnejše stališče, nisem pa eden tistih, ki zagovarja, da bi bilo treba te vsebine odstranjevati. Vem, da je veliko pozivov k temu, vendar obstajajo tudi drugačni argumenti. Slišalo se bo utopično, ampak za zdravje družbe bi bilo bolje, če bi bile te vsebine na spletu izpostavljene argumentaciji nasprotne strani. Tako bi si lahko ljudje ustvarili sliko.

Lastniki družbenih omrežij sicer imajo spisana pravila obnašanja, pravila o vsebini in podobno, ker želijo, da na teh platformah preživimo čim več časa, vendar to ne reši problema. Pomembno je, da se te vsebine zazna in nanje odgovori.

Vse več platform in ponudnikov storitev se upira temu, da bi bila njihova orodja namenjena širjenju sovraštva. Blake Irving, ki sem ga tudi osebno srečal, je v času, ko je vodil družbo GoDaddy, z njihovih strežnikov odstranil neo nacistično stran The Daily Stormer, ker ni želel, da se njihovi strežniki uporabljajo za namene ekstremistov.

Prav je, da imajo zasebna podjetja svojo politiko, vendar pa moramo najti način za komunikacijo z ekstremisti, vedeti morajo, da so tudi njihovi pomisleki slišani. Utišanje ljudi in omejevanje svobode govora ni rešitev.

Zanimiv pogled, zdi se namreč, da bi velik del družbe vse, kar diši po politično nekorektni diskusiji, najraje utišal.

Moram reči, da se mi to zdi izjemno sporno. Kdo pa je avtoriteta, da bo odločal, kaj je ekstremno in kaj ni? Sam sem tri leta živel v Turčiji in na lastni koži videl, kako hitro lahko dobiš oznako ekstremist ali terorist, čeprav ne počneš ali govoriš nič posebnega – le omeniš na primer Kurde. Tam si je pristojnost definiranja sporne vsebine vzela država in dogajanje tam jasno dokazuje, kako previdni moramo biti v želji, da bi nadzorovali vsebino.

Pojmi kot so ekstremni pogledi, ekstremizem, ekstremisti in podobno, so izjemno spolitizirani in vse skupaj se zlorablja za to, da se ljudi utiša. Prav tako bi bil previden pri pavšalnem podeljevanju oznak nacist, fašist … To ima lahko obraten učinek in ljudi še bolj utrdi v ekstremnih pogledih, ker se čutijo napadene. Če nekomu dovolj časa govorite, da je zloben, bo to sčasoma tudi postal.

Sicer pa, kdor misli, da bo utišal ljudi, se moti. Ko so pregnani iz javnega prostora, se ti ljudje zaprejo v majhne, skrivne skupine. Debata se nadaljuje, niso pa njihove ideje nikoli izzvane, nikoli ne slišijo nasprotne strani, to pa je nevarno.  Te zaprte skupine postanejo kot lonci na pritisk, kjer temperatura samo narašča do točke, ko se nekdo odloči, da bo ideje skupine uresničil v praksi.

Na nek način se je to zgodilo z Breivikom. Živel je precej odmaknjeno življenje, a je svoje poglede delil na spletnem portalu, priljubljenem med skrajnimi desničarji. Vendar tam njegovi pogledi niso bili nikoli postavljeni pod vprašaj, nobenih protiargumentov ni slišal, so ga pa vsi vzpodbujali. In na koncu smo videli, kaj se je zgodilo. Pa ni bilo ne prvič ne zadnjič. Ljudi z ekstremnimi pogledi moramo imeti na očeh, ne pa da jih še bolj potiskamo v osamo, kjer nato nastajajo peklenski načrti.

Politična korektnost je še eno orodje za zatiranje debate. Nekako smo končali v svetu, kjer ljudje več ne marajo debate, kjer je prikladno, da ne prihaja do izmenjave besednih argumentov. Ljudje ne želijo, niti ni 'primerno', da se debatira o njihovem svetovnem nazoru. In včasih se koga, ki želi odpreti povsem smotrno debato, enostavno utiša. To je velik problem. Ne moremo kar odpisati določenih pogovorov, ki bi jih kot družba morali imeti.

Po drugi strani pa spremljamo povsem drugačen fenomen. Živimo v svetu, kjer ima vsak svojo platformo preko družbenih omrežij. In sprašujem se, kaj se zgodi, ko lahko vsi naenkrat kričijo na vse grlo. Kdo še posluša? Trenutno smo tako obsedeni z govorjenjem, da smo že zdavnaj pozabili, kako poslušati. In to me skrbi. Ko ljudje ne poslušajo, ne slišijo argumentov drugih. Posvetijo se temu, da na vse pretege oglašujejo, celo vsiljujejo svoje poglede, kolikor je le mogoče. Vsebinskega smiselnega pogovora v takšnem ozračju ni.

Kako pa je mogoče svetu vrniti kulturo poslušanja, kako imeti vsebinske pogovore, debate na osnovi argumentov?

Družbena omrežja so z všečki in delitvami v družbo vnesla sistem nagrajevanja. Trenutno so najbolj všečkane in največkrat deljene najbolj nezaslišane, škandalozne vsebine. To krepi pojavljanje populistov-individualistov. Populistične stranke, ki se gibljejo po celotnem političnem spektru in za katere nihče ne ve, kaj pravzaprav so, niso nič novega. So pa mnogo manj škodljive kot populisti-individualisti. Torej individualisti z visokim egom, katerih osrednji cilj je promocija lastne agende za vsako ceno.

Primer takšnega politika je Donald Trump, ki se gre povsem svojo politiko znotraj republikanske stranke, in še kdo. Tudi ta pojav ni nov, se je pa v zgodovini doslej praviloma končal tragično.

Ker so takšni pojavi posledica izkrivljenega sistema nagrajevanja, se s skupino strokovnjakov ukvarjamo z vprašanjem, kako to spremeniti. Prav tako pa je izjemno pomembno, da so v takšnem ozračju predstavljena dejstva, da se ne širijo lažne informacije.

Na medijskem področju gledamo 'predalčkanje', ki znova ustvarja škodljive miselne bazene, zato skušamo doseči, da bi na primer tudi mediji kot sta na eni strani Breitbart in na drugi Guardian, delili vsebine. Tako bi ljudje spoznali stališča druge strani in morda našli neko srednjo pot, kjer bi vsaj lahko imeli normalno debato, ne takšno, ki jo vodijo z všečki nagrajevani dežurni kričači.

Kje pa je v tej zgodbi politika?

Temelj političnega delovanja je ustvarjanje delitev. Vsaka stranka želi volivce pridobiti na svojo stran, to pa je mogoče le, če jih prepričajo, da zavrnejo nekaj drugega. S stališča tega, kar želim sam doseči v družbi, torej zbliževanje različno mislečih, je politika neuporabna. Vseeno še vedno mislim, da je v politiki veliko ljudi, ki želijo družbo narediti boljšo, žal pa trenutno nekoliko prednjačijo tisti, ki za politične točke prilivajo olje na ogenj. Čeprav sem družbeno zelo aktiven, moram reči, da se v strankarski politiki ne vidim več.

Če govorimo o evropski in ameriški levi politiki, sta obe v zadnjih letih izdatno pripomogli k temu, da je pogovor o veliko relevantnih temah enostavno zamrl. Prav tako pa mislim, da je leva politika izgubila kompas. Po zmagi Baracka Obame in finančni krizi je desnica pridobivala na moči in levica na to ni imela odgovora. Nekoč so se zavzemali za delavske pravice, zdaj levica nima substance, redefinirati mora, kaj je in kar hoče. To pa mora biti za ljudi relevantno, smiselno in privlačno. In v tem smislu ima levica precej težjo nalogo od desnice, ki igra na strahove ljudi. Ljudi narediti za prestrašene in dvomljivce je lažje kot jih narediti bolj odprte. Je pa za levico ključno, da pospravi svojo hišo in utrdi svoje mišice.

Z ekstremnimi vsebinami se srečujejo že otroci. Kdaj z njimi načeti debato?

Čimprej. Mislim, da bi morali o strpnosti govoriti že v vrtcu, nato v šoli … Starši bi se morali tega lotiti prej in bolj intenzivno. Otroci so že po naravi bolj odprti, dovzetni za raznolikost, lažje sprejemajo drugačnosti, novosti … In te lastnosti bi morali obdržati tudi v odraslo dobo.

Kje pa smo danes z bojem proti ekstremizmu?

Odvisno od tega, kako definiramo ekstremizem. Ali obstaja v družbi veliko ljudi, ki bi najraje zgrabili puške in se pridružili prvi teroristični organizaciji? Mislim, da ne. Mislim pa, da gre v to smer zaskrbljujoče število ljudi. Vzpon skrajne desnice se dogaja tako v Evropi kot v ZDA. To je najbrž tudi posledica tega, da se svet spreminja. Morda na nek način postaja bolj uravnotežen, vendar belci v tem procesu izgubljajo, zato tudi prihaja do takšnega odpora. Ljudje seveda želijo zaščititi svoje pravice.

Osebno upam, da še nismo blizu nasilja, je pa dejstvo, da sovraštvo narašča, na Švedskem smo lani poleti gledali največji shod nacistov po drugi svetovni vojni, na Poljskem, Madžarskem vidimo vzpon desnega populizma ... V islamski skupnosti smo videli ogromno tega še posebej okoli leta 2014, ko je bila močna Islamska država. Zdaj so sicer pri rekrutiranju po Evropi manj uspešni. Ekstremizem ima veliko obrazov, veliko je neznank, bi pa rekel, da žal sovraštva ni vse manj. Čaka nas veliko dela, če ne želimo, da se ljudje izgubljajo v breznu sovraštva. Pomembno je, da naše družbe temeljijo na strukturah, ki niso gojišče sovraštva.

Ko se je zgodila migrantska kriza, so v marsikateri državi prav 'strukture' klonile na izpitu iz strpnosti …

Ko se je odvijala migrantska kriza, sem bil z nekdanjim skrajnim desničarskim ekstremistom povabljen v Estonijo, da bi govorila o radikalizaciji in ekstremizmu v povezavi z migrantsko krizo. In ko sva prišla tja, sva vprašala organizatorje, koliko migrantov pa je pri njih. Pa so rekli sedem. Sva seveda vprašala, če jih je sedem tisoč. Na štiri milijone ljudi bi bila to že kar konkretna številka. Ampak so ponovili, da sedem. Niti ne sedemsto, sedem. Pa je že bila v zraku ognjevita debata o tem, kako bodo migranti spremenili družbo. Seveda je bilo sicer jasno, da je Estoncem, ki še niso nikoli srečali muslimanov, ali veliko drugačnih ljudi, neprijetno. Vendar v družbah, kjer vsak ve, kdo in kaj je, ne bi smelo biti težav.

V času migrantske krize so bile nekatere države veliko bolj na udaru kot druge, zato je bil ponekod strah tudi večji, ampak v osnovi smo res spet pri nezmožnosti sprejemanja drugačnih. Osnovna težava je ta, da ljudje menijo, da jih tisti, ki so drugačni od njih, ogrožajo. Po Evropi smo lahko v času migrantske krize poslušali predvsem populiste, da prihaja islamizacija Evrope, da se bomo zaradi prišlekov spremenili mi. Osebno mislim, da takšni izrazi strahu in nelagodja prihajajo iz naše lastne negotovosti v to, kdo smo. Ljudje, ki jim ni udobno v lastni koži, ki nimajo identitete, se bodo v družbi drugačnih od sebe počutili ogrožene in to je naša težava.