Christian Gostečnik: Nikoli ne obupam nad nikomer

Srečava se na daljavo, preko spleta. V duhu časa, pač, zato skoraj ne moreva mimo epidemije covida-19. Ta nas je popolnoma razgalila,  je prepričan. "Covid je pokazal naš karakter v vsej polnosti. Študentom včasih rečem: vse osebnostne motnje smo preigrali na covidu. Dejansko dobesedno danes vemo, kdo kaj je." Odnose nekaterih je utrdila, številne pahnila še globlje v brezno nasilja. Christian Gostečnik jim roko ponuja z relacijsko družinsko terapijo. 

Je avtor, idejni oče te sorazmerno mlade, pa vendar že zelo razširjene psihoterapevtske smeri, ki mu je leta 2010 prinesla nagrado na forumu inovacij. Sloveniji jo je predstavil pred 20 leti, ko se je na Teološki fakulteti začela izobraževati prva generacija bodočih relacijskih družinskih terapevtov. Obletnico so obeležili na dan, posvečen boju proti nasilju nad ženskami. Ne slučajno, s tem se namreč v svojem delu vse prepogosto srečujejo. "Do nasilja je ničelna toleranca," poudari Gostečnik. Pa tudi: "Nasilje je vedno problem nasilnega." Od tistih, ki pridejo na njegove terapije, zahteva, da to priznajo in prevzamejo odgovornost. A pri tem ne kaže s prstom, pri njem so deležni razumevanja in sočutja, za katerega pravi, da je poleg "pogovora, pogovora, pogovora in še enkrat pogovora" gradnik uspešnega odnosa. Kajti: "Ne moreš imeti prav in biti poročen ali biti v odnosu. To ne gre." 

Kot že samo ime relacijska družinska terapija pove, ta v ospredje postavlja odnose oziroma človeka, ki v odnose vstopa. Vanje vsi nekaj prinesemo, stare vtise, doživetja, čustveno prtljago, nekaj, kar smo dobili od drugih. Ali je torej sploh mogoče človeka obravnavati samostojno, brez njegovih pomembnih drugih? 

Človeka nikoli ne smeš jemati samo v njem samem, to pa zato, ker smo mi predvsem odnosnostna bitja. Relacijska družinska terapija nam govori izrecno o tem, da smo nevrološko odnosnostno vezani na naše družine, na naše očete, na naše mame. Kdor koli že ti ljudje so in kakršne koli odnose med seboj gojijo, trpijo drug ob drugem, se veselijo drug drugega, ljubijo, hrepenijo, sovražijo, zaničujejo, ponižujejo, sramotijo, kar koli, mi smo del tega in to se tako globoko v naš nevrobiološki sistem vtisne, da so celo naši možgani grajeni na odnosih. Če ni odnosov, se naši možgani niti ne razvijejo, in tudi če so ti odnosi travmatični, jih naši možgani posrkajo in potem ljudje iz teh notranjih travm v bistvu živimo. Tako sprejemamo svet, na ta način ga razumemo, na ta način ga procesiramo, na ta način vstopamo v svet odnosov. V vsak naslednji odnos, v katerega bomo vstopili, vstopimo s temi našimi možgani, našim inštrumentom dojemanja, čutenja, razmišljanja, tako da ti odnosi so res tako formativni, tako zavezujoči, da brez njih enostavno ne gre. To je temelj. 

Ali obstaja kdo, ki sploh ne bi potreboval terapije? 

Trdim, da je terapija danes postala mentalna higiena. Sicer se ljudje ne bodo strinjali, tudi strokovnjaki, moji kolegi, bodo velikokrat rekli, ne, terapija je samo za patološke izzive. Ni res. Mi smo danes postali tako izrazito zahtevni socialno in smo tako napredovali v našem socialnem svetu, da smo danes nekaj popolnoma drugega, kot smo bili še leta nazaj. Nobena ženska danes ne bo več rekla, jaz moram s tem fantom, s tem moškim, živeti, biti v partnerstvu zaradi tega, da bom preživela. Ne potrebujemo več tega. Noben moški ne bo rekel, moram biti v partnerstvu z žensko, ki ne verjame vame, ni ponosna name, me ne podpira. Zakaj bi bila z nekom, ki me ne čuti, me ne razume, me ne vpraša, kako mi je, če ga ne zanimam, če nisem njegova prva, tudi edina. 

Postali smo socialno izbirčni, se lahko reče z grdo besedo, v bistvu pa smo postali zelo drugačni, napredovali smo, dozoreli smo in odnosi so nam postali pomembni. Pomembni so nam pristni odnosi ali pa raje živimo vsak zase in se samo občasno srečujemo na piknikih. Sicer smo zelo zahtevni in pravilno je tako. Ta košček življenja, ki ga imamo ... Pomembno je, kako ga živiš, kvalitetno, z nekom, ki je ob tebi, ki skupaj s tabo raste, ki se je odločil, da bo s tabo rasel. Bistvenega pomena je ravno ta rast. Ne, da se ob nekom imaš dobro in da nekdo zadovoljuje tvoje potrebe in želje in ti se mirno kopaš v svojem svetu. Ne. Ali sodeluješ, si odgovoren, ali pa odnosa dejansko ne more živeti. 

Katero obdobje v življenju človeka najbolj zaznamuje? Je to samo otroštvo ali se izkušnje, ki se vtisnejo v nas in vplivajo na naše prihodnje odnose, nabirajo skozi celotno življenje?  

Tista prva leta nam uredijo osnovni instrument dojemanja. Naši možgani se tam do četrtega leta razvijajo in so na osnovi odnosov razviti. Zelo preprosto in konkretno povedano: sočutje je nekaj, česar se naučiš pri mami, regulacijo afektov – recimo jeze, agresije – iniciativnosti, ustvarjalnosti se naučiš pri očetu. Zato potrebujemo oba. Zato hodimo po iniciativo k očetu in po tolažbo k mami. Vere vase se naučiš pri nekom, ki verjame vate, ki je v tistih prvih letih ta odnos uredil s tabo. Najbolj osnovna stvar je to, čemur rečemo regulacija, modulacija notranjih stanj. Da se lahko umiriš in da si se pripravljen vzpostaviti v svetu, ki je poln stisk in stresov, in da lahko s temi stresi tudi deluješ. Tvoji možgani morajo biti toliko razviti, da so sposobni vstopiti v kateri koli že odnos in v tem odnosu prosperirati. 

To ne pomeni, da smo zdaj zacementirani za vse življenje. Že sama nevrobiologija nam pravi, da se v puberteti, v mladostništvu, naši možgani skoraj popolnoma resetirajo in da imamo možnost, da zaživimo eno drugačno življenje. A če se vrneva k vprašanju: seveda so prva leta pomembna, zaradi tega, ker se tam vzpostavijo vse te osnovne možganske, pa tudi sicer čustvene in vedenjske funkcije, razmišljanje se tam pojavi in uredi in s tem pač živiš. To je nek instrument, s katerim vstopaš v svet in si ustvarjaš nove in nove odnose in v njih živiš na način, kakor so tvoji možgani ustvarjeni.

Rečemo lahko, da si ustvarimo neko določeno igrišče ali oder, na katerem potem soigralce nezavedno prisilimo, da igrajo tiste naše stare vloge, ki smo jih tako navajeni, ki so tako globoko vpisane v naš svet. Zato naše družinsko vzdušje nosimo vsepovsod; kamor gremo, si ga ustvarimo na novo, ne da bi to sploh vedeli.  

Nekje sem prebrala, da je relacijska družinska terapija nekakšna duševna arheologija. 

To je zelo lep izraz. Ampak ni samo duševna arheologija. Ne govorimo samo o preteklosti, preteklost, ki ni razrešena, je še čista sedanjost. Ljudje, ki so doživeli kakšne travme, živijo te travme še danes, saj sploh niso šli naprej. Nekdo jim je umrl, nekdo je odšel, nekdo jim je naredil neskončno krivico, nekje so se stravmirani prebudili v svet, ki ni njihov, ki je čisto drugačen. Oni še vedno tam živijo in dokler tega ne razrešijo, ne morejo iti dalje. Recimo neodpuščanje je ena taka najbolj preprosta stvar. Če nekomu ne odpustiš, bivšemu fantu, punci, ženi, možu, če mu ne odpustiš, živiš še vedno z njim. Ne glede na to, ali je on tebe pustil, ona od tebe odšla deset let nazaj, še vedno je tam, ker še vedno govoriš o tej agoniji in si nesprejemljiv za kakršen koli nov odnos. Nikogar ne moreš spustiti v svoj svet, ker živiš še vedno s tem človekom.  

Odnosi v sodobnem svetu, tudi partnerski, so manj zacementirani, manj zanesljivi v smislu tega, kako stalni so, kaj lahko od njih pričakujemo, zato pa bolj izpostavljeni preizpraševanju. Je zato danes težje vstopati v trajne odnose?  

Stoodstotno. Prva stvar je, da se mi ne borimo več zgolj za preživetje. Naši starši, stari starši so živeli izključno za preživetje. Mi pa smo postali zelo zahtevni, živimo v popolnoma drugem svetu in odnosi so postali zelo drugačni, ker želimo biti spontani in ustvarjalni in priznani in prepoznani in potrjeni in pohvaljeni in da v naših svetovih nekdo verjame v nas, da je nekdo z nami in da je nekdo ponosen na nas. O tem se ljudje nekaj generacij nazaj niso niti spraševali. Ti odnosi so res postali zelo zelo drugačni. Tudi pogovori med nami so zelo drugačni. 

Seveda so pa tudi temne strani zelo prišle na dan. Svojčas so vse reševali z vojnami, danes rešujemo z besednimi vojnami na internetu, spletnih straneh ... To je čisto drugačna vojna in je včasih celo še bolj kruta kot tista prava. Mrtvih ni, kar pa ne pomeni, da ne ranimo ogromno ljudi zaradi svojih notranjih nerazrešenih vsebin, gneva, jeze, besa, maščevalnosti, zavisti, kar koli že nosimo v sebi. Vojno smo prenesli na neka druga prizorišča in jo tam zelo zelo dobro odigravamo. 

Kaj pa drugi vidik Instagrama in ostalih družbenih omrežij? Vsak dan smo soočeni z idealiziranimi podobami ljubezni in sloge. Kako to vpliva na nas in naše odnose? 

Instagram je ustvarjen tako, da bi s kratkimi sporočili prebujal, spodbujal, dal tista temeljna sporočila. Sicer pa mi vedno potrebujemo te idealne podobe in si jih seveda ustvarjamo in to je nekaj čudovitega. Tisto, kar bi želel biti, preneseš, dobesedno sprojiciraš v to, da si to, kar si. Rad bi bil to, kaj pa, če bi kar bil. Idealno podobo, ki jo rišemo o sebi, nujno potrebujemo. Saj mi ljudje smo v svojem jedru sočutni, dobri, malo ljudi je res zlobnih na tem svetu, ogromno ljudi pa dela zlobne stvari zaradi stisk, ki jih imajo v sebi in jih ne znajo drugače izraziti, kakor da postanejo nasilni. 

Sicer pa: moderna tehnologija je nekaj čudovitega, nekaj krasnega, prebuja možganski razvoj, nam širi obzorja, nam daje informacije, ki jih svet še nikoli ni imel. Se pa seveda v poplavi informacij, če nisi v osnovi zrel človek, lahko izgubiš, izgubiš razsodnost, ne veš, kaj bi. Če ne znaš sam sebe urediti in z nekim ponosom, nekim dostojanstvom vstopati v ta svet, postaneš igra vseh teh odnosov in igraš neko vlogo, ki niti ni tvoja, lahko je idealizirana, lahko polna sovraštva. 

Danes je tempo življenja zelo hiter in v tem hitrem tempu se je tudi zelo lahko skriti, bežati iz odnosov. Tako imaš partnerje, ki živijo na istem naslovu, a v resnici drug mimo drugega. Kakšna je kakovost takšnega odnosa?  

Odnosi so lahko tudi zelo nevarni. Biti blizu in v intimi nekomu, ki mu pokloniš svoja najdražja, najgloblja čustva, svojo ranljivost in svoje spoštovanje, ljubezen in da te ta človek grobo zlorabi, prevara, odide, pusti znamenja na nas in ljudje se potem enostavno sprijaznijo s tem, da se lažje ukvarjajo z drugačnimi stvarmi, ki jih tudi notranje vsaj začasno zadovoljujejo. Kupijo si psa, hodijo na razne prireditve, imajo polno teh odnosov, nikjer pa ne gredo do nobene prave globine. 

Zasvojenosti vseh vrst so tukaj vedno na voljo. In seveda spletne strani. Tam si lahko vedno v nadzoru, tam si vedno lahko na prvem mestu, tam si edini nepremagljiv in neuničljiv in nedostopen in lahko počneš, kar hočeš. S tem se notranje zadovoljuješ in si torej na tak nepristen, neavtentičen način ustvarjaš samopodobo in z njo živiš. Preden greš spat, objaviš še par stvari in mirno zaspiš. Ko se zjutraj zbudiš, prebereš, kdo ti je kaj napisal, kdo je kaj objavil o tebi, zate. S tem začneš živeti nepristno in se na koncu izprazniš. Je pa možno in veliko ljudi živi tako, ker nas je strah odnosov. Intime, kolikor si je želimo, nas je tudi strah.  

Kdaj je potem čas za terapijo? Ali obstajajo znaki, ki jih je treba prepoznati?

Vedno, ko ljudje trpijo, ko si ljudje želijo kvaliteto v odnosu poglobiti, povečati, vzpostaviti, takrat je vedno čas za terapijo. Danes ugotavljamo, da se največje stiske ljudi, vsaj v zakonskih, partnerskih odnosih, pojavi, ko se rodi otrok. Ta otrok naenkrat iz moškega in ženske naredi očeta in mamo. Tudi če sta istospolna: naenkrat sta onadva popolnoma nekje drugje, ker je prišel nekdo v njun svet, ki je popolnoma spremenil ne samo njune medosebne odnose, ampak je spremenil celotno konstalacijo tega družinskega vzdušja. Normalno, da se je vse spremenilo, ta družina postane nekaj drugega in zdaj je tu globok izziv, ali skupaj rastemo in se v tem svetu znajdemo na drugačen način ali pa se nekdo počuti izrinjenega, zapostavljenega, nenaslovljenega in se začne odmikati. 

Nikakor ne moremo mimo epidemije koronavirusa. Številni partnerji, družine so bili nenadoma prisiljeni veliko več časa kot prej preživeti skupaj, se na novo učiti prilagajanja, razpoke v odnosu je bilo težje skriti. Kako je vse to vplivalo na ljudi? Katere so skupne poteze odnosov, ki so to uspešno prebrodili?  

Covid je pokazal naš karakter v vsej polnosti. Študentom včasih rečem: vse osebnostne motnje smo preigrali na covidu. Dejansko dobesedno danes vemo, kdo kaj je. Vse karakterne sposobnosti in nesposobnosti, pomanjkanja in bolečine in gnev in strah in grozo in jezo in optimizem in veselje in iniciativnost in ustvarjalnost, ki jih imamo, vse smo preigrali na tem covidu. Imate ljudi, ki so razvili iz tega ven popolnoma napačne, konspiratorne ideje v strahu in grozi, kdo je to prinesel, kaj to sploh je. 

Vse, kar mi nosimo v sebi, smo prenesli v ta covid. Covid je postal igrišče, na katerem igramo vse svoje karakterne vloge, od patoloških do najbolj zdravih osebnostnih struktur in značilnosti. Covid je zlo, je nesnaga, je nekaj, kar je vneslo v naš svet trpljenje, ogromno je agonij vseh vrst, čustvenega in tudi siceršnjega terorja. Ampak kaj mi zdaj iz tega covida, iz te bolezni delamo? So ljudje, ki so svoje odnose poglobili. Predstavljajte pa si, kako so videti družine, kjer je nasilje, je alkohol in so zasvojenosti. In so zdaj na nekaj kvadratnih metrih naenkrat prisiljeni ostati doma. Jasno, da je tam prava eksplozija in k sreči imamo ulico, kamor gremo vse to izrazit. Proti komur koli že, v bistvu pa smo notranje globoko terorizirani, notranje globoko prizadeti. Tu ne govorim o politiki, ampak o tem, kako močna stiska ljudi požene v vse mogoče sfere patoloških, zdravih, najbolj lepih, sakralnih, ljubečih odnosov in jih tam poživljamo ali pa postanemo destruktivni in vse začnemo uničevati. 

Družinsko nasilje je v času epidemije in karanten močno naraslo. Kaj je razlog za to?  

Če vzamemo samo osnovno tezo, ki je najbolj resnična: nasilje je vedno problem nasilnega. Nasilni človek ima v sebi nasilje, ki nosi nasilje, ki je največkrat nerazrešena travma v njem in samo čaka, kje dobi kakšno priložnost, da to nasilje potem tudi izrazi. Bo to otrok, mož, žena, nekdo na ulici ... Samo da nekdo pride, da pritisne na to njegovo tipko in da on potem lahko eksplodira in da se lahko razreši. Ker je to v njem. Neka organska napetost je v teh ljudeh in dokler oni sami zase ne poskrbijo, jim ni rešitve. Zakaj bi recimo oče udaril otroka? Ima kakšen razlog? Vzgojni razlog? Katerega? Nobenega razloga ni, da udari svojega otroka. 

Nasilje nad ženami, nasilje nad možmi, to vemo, da je del našega karakterja in da je to nasilje del nas. Mi smo šli skozi toliko vojn in vsega tega, da to nasilje ostaja v nas. Poosebili, ponotranjili smo to nasilje, to je naš organski sistem in če je zaznamovan s travmami, nasiljem, bomo vsepovsod iskali, kako bomo to nasilje tudi izrazili. Najhujša stvar za te ljudi, ki so organsko sami sebi nepredvidljivi, je prostorska stiska, ker se nimajo kam umakniti, ker svojega telesa nimajo kje sprostiti. In zato se to nasilje še toliko bolj poveča v zaprtih, omejitvenih scenah. Zato pa gredo ljudje takrat na ulice, ker ne morejo več tega zdržati v svojih stanovanjih, gredo na ulice in se tam sprostijo. 

Včasih je pritisk kakšne politike, kakšne diktature, kakšnega socialnega okolja tako strahovit, da moraš telo nekam odpeljati in se sprostiti. Zato ljudje toliko hodijo v hribe, zato smo Slovenci tako izjemni športniki, zato smo Slovenci tudi tako izjemni v vseh mogočih rekreativnih športih, ker smo skozi zgodovino doživeli v naših telesih toliko tega nasilja, da ga lahko ali funkcionalno odraziš in s tem svoje telo krepiš ali pa škoduješ nekomu ali sebi. Samomor je dokončna oblika tega. Umori, pretepi po družinah, v intimnih partnerstvih, da ne govorimo še o spolnem nasilju in o vseh teh odnosih nasilja v starševstvu in tako naprej in tako naprej. Tako da to je vedno večplastno. 

Da se vrnemo k osnovni tezi: nasilje je vedno in nič drugega kakor samo odraz tega nasilja, ki ga ta človek nereguliranega nosi v sebi. 

So tisti, ki se lahko umaknejo, pri tem na boljšem? Družina, ki živi v majhnem stanovanju, na 50, 60 kvadratnih metrih, bo najbrž precej slabše prišla skozi. 

To je totalen teror za njih. Predstavljajte si, da nosiš to nasilje, da si napet od jutra do večera in samo čakaš, da bo en otrok naredil nekaj narobe, da se zneseš na njega. To ti ljudje delajo. Gledamo celo urine kazalce: opolnoči je v redu, ob treh zjutraj je napetost grozna, ob šestih je aktivacija, od šestih do devetih je trenutek globokega obžalovanja, ko moški klečijo pred ženskami, nikoli več ne bom tega naredil in ona se v tistem trenutku spet najbolj globoko zaljubi v njega, saj je v bistvu zasvojena z nasiljem, ob dvanajstih je spet ta napetost, ob treh ga sprovocira, da bo čim prej nasilja konec, on se znese nanjo in reče, ti si kriva, ti si me izzvala, pa spet obžalovanje ... 

Sedem let traja včasih, da kakšna dama, če vzamemo stereotip, sploh prijavi svojega gentlemana, ki je nasilen. Ker tu je tudi polno sramu in groze, tu je zasvojenost različnih vrst z obeh strani, ta adrenalinskost, zasvojenost z adrenalinom, čakanje, kaj se bo zgodilo, je včasih tako kot v hribe iti, pa previse preplezati. Ne moreš verjeti, kaj naši možgani vse skreirajo. Ljudi, ki pridejo na družinsko terapijo, moramo najprej naučiti čistih osnov, da je nasilje čisti odraz nasilnega človeka; ni provokacije, ni stvari, ki bi te pripeljala do tega, da koga udariš. Tudi če ga, veš, da si ga zaradi sebe. 

Ali je odnos mogoče rešiti, če se za terapijo odloči samo en partner? 

Hočemo oba. Če je samo eden, je to zelo slab znak.   

Kaj pa, če prideta oba, ampak je eden pod prisilo? Je terapija potem lahko uspešna? 

Tam so prognoze že na samem začetku zelo šibke. Ker dokler nekdo pride in pripoveduje, da je samo sprovociran, da ima groznega partnerja ob sebi, da nenehno uničuje njegovo življenje in njegovo čutenje in da nič ne sme biti po njegovem in tako naprej in tako naprej ... Seveda tam mi začnemo na čisti samoodgovornosti. Najprej enostavno razmejimo: do nasilja je ničelna toleranca. Od danes ni več nasilja, ne glede na to, kar koli kdor koli počne, je ničelna toleranca. O tem ni debate. Od tu se pa lahko pogovarjamo, kaj je ta stiska, ki tebe pripelje do nasilja. Da ta človek, ki je nasilen, začne sebe prepoznavati v najbolj osnovnih vzgibih, ki se začnejo v njem pojavljati, ko se ta napetost začne dvigovati, ko ve, da bo prišlo do eskalacije. Da se že prej umakne. To odgovornost mora sprejeti zase. 

Je odnos, v katerem vlada nasilje, alkoholizem vredno reševati? 

Ja, vedno, jaz nikoli ne obupam nad nikomer. Nikoli nad nikomer ne obupam, ker je vedno tam tudi možnost, da nekaj naredimo novega, drugačnega. Vedno. Vedno. Samo se morajo ljudje odločiti. Je samo vprašanje, ali se ti odločiš ali ne. Človek se lahko tisočkrat odloči, ne bom več tega počel, ampak dokler ne sprejme odgovornosti, da je on nasilen človek ... Ti se lahko odločiš, da ne boš več kadil, ampak dokler imaš cigarete v svoji posesti, boš kadil, ker je to edini način, kako se umiriš. In nasilje je vedno način, kako se ti ljudje umirijo. Nasilje je v nas in iščemo, kako se bomo umirili. 

Se kdaj zgodi, da enemu od partnerjev svetujete, naj odide? 

Če to naredimo, smo naredili vedno kontraproduktivno stvar. Veste, da tri četrtine ljudi gre nazaj k nasilnemu partnerju, od katerega so pobegnili? 

Kaj lahko naredimo, da izboljšamo odnose v družini, med partnerjema? 

Pogovor, pogovor, pogovor in še pogovor. Da vsak izrazi svoje čutenje, razmišljanja, da vsak lahko izrazi tisto, kar čuti in misli, potem se bo že izklesal ob drugem človeku. V katerem koli odnosu, v katerem koli kolektivu, želim, da se me sliši, da moje mnenje šteje, da je moj pristop k stvarem upoštevan, tudi če je popolnoma zgrešen. V redu, ampak ali lahko vi mene samo slišite, na kakšen način jaz pristopam k stvarem? Me lahko nekdo razume? Ko prepoznaš, da se z nekom, čeprav v čisto drugačni miselni galaksiji, lahko začneš pogovarjati, bosta prišla do skupne točke, bosta začela sodelovati. Ampak dokler mi ne prepoznamo vsakega v njegovem svetu kot samostojnega, avtonomnega člana skupnosti, ne bomo naredili ničesar. Ne moreš imeti prav in biti poročen ali biti v odnosu. To ne gre. Pa ne govorim o kompromisih, govorim o sodelovanju. 

Torej: zdravi odnosi, to je predvsem pogovor?

Da. Pogovor, pogovor in še enkrat pogovor. In sočutje. Da človeka začutiš, da ga nosiš v sebi, da ga povzameš v njegovem čutenjskem svetu, to je najbolj bistveno.