Dušan Stefančič razpolaga z več kot devetimi desetletji zgodovinskega spomina. Pred 79 leti, ko je bil star le šestnajst let, je med drugo svetovno vojno končal v koncentracijskem taborišču. Do osvoboditve jih je na lastni koži izkusil šest. Kasneje je zgradil uspešno mednarodno poslovno kariero, po upokojitvi pa se posvetil pričevanju o mračnem obdobju človeške zgodovine.
Je eden tistih pričevalcev, ki so leta ponavljali – nikoli več. Nikoli več vojne. Leta in leta so opozorila padala na plodna tla, danes pa smo v situaciji, ko se na evropskih tleh spet preliva kri.
Kako smo se znašli tukaj? Kaj je tisto, globoko zakoreninjeno v človeški naravi, ki ljudem enostavno ne dopusti živeti v dolgotrajnem miru? Zakaj je lahko zgodovina po eni strani odlična učiteljica, po drugi strani pa je izjemno slaba svetovalka, če se skušamo v zgodovino vračati in jo celo popravljati? "Rezultati so vedno enako slabi," opozarja Stefančič, ki je tokrat z vidika nekdanjega taboriščnika, človeka, ki je doživel več vojn, političnih in družbenih preobratov, ter spoznal velik del sveta, pod drobnogled vzel vojno v Ukrajini.
Prihodnji teden bo namreč svet obeležil tudi svetovni dan holokavsta, slovesnost ob 78. obletnici pripravljajo v koncentracijskem taborišču Auschwitz. Tudi tam bo letos v ospredju vprašanje – kako smo se znašli tukaj? Takrat in zdaj je odgovor podoben – vojna ni padla z neba.
Vas to, da imamo po toliko letih miru, na evropskih tleh spet vojno, preseneča?
Pravzaprav ne. Še posebej ne prva faza, ki je bila zasedba Krima. Vedeti moramo, da je Krim območje z burno zgodovino, kjer so se križali različni vplivi in interesi, kar nekaj časa je bil prizorišče rivalstva med Rusijo in Osmanskim cesarstvom. Pred drugo svetovno vojno je bil nato polotok reorganiziran kot Krimska avtonomna sovjetska socialistična republika v Ruski sovjetski zvezni socialistični republiki. Med samo vojno so ga zasedle sile tretjega rajha, po osvoboditvi pa so okoli 200.000 Krimskih Tatarov deportirali, med drugim v Sibirijo, obtoženi so bili sodelovanja z nacisti.
No, potem pa je Nikita Hruščov odločil, da je Krim leta 1954 postal del Ukrajinske sovjetske socialistične republike, del Ukrajine pa je ostal tudi po razpadu Sovjetske zveze, s tem da je bil odnos med Kijevom in Krimom vseskozi zapleten, tudi zaradi interesov Moskve.
Druga faza, torej lanski napad na Ukrajino in ozemeljske zahteve, pa me je presenetila nekoliko bolj, vendar spet ne prav zares. Kajti, ko sem nekoliko razmislil, sem lahko ugotovil le, da se zgodovina kruto ponavlja.
In sicer prav scenarij, ki sem ga sam že videl. Namreč, kot ne ravno rosno mlad človek, se spominjam dogodkov, ki so se na evropskih tleh zgodili v celi vrsti ureditev in pod vladavino različnih "gospodov".
Ko pravite, zgodovina se ponavlja, kako je mogoče potegniti vzporednico med takratnimi in aktualnimi dogodki?
V Evropi se je takrat marsikaj začelo z Benitom Mussolinijem, v katerem je Adolf Hitler videl nekakšen vzor, čeprav je bila njegova pot seveda precej drugačna. Za začetek je imel Hitler veliko željo po osebni afirmaciji, ker v življenju ni dosegel stvari, ki jih je želel. Lačen je bil oblasti in lačen ozemlja, zato se je tudi lotil širitve ozemlja.
Ko pogledamo, kaj se je dogajalo na Poljskem, pa lahko potegnemo vzporednico. Poljska je bila dolga leta razdeljena. Še najmanj so se Poljaki ujeli z Rusi, pri čemer je imela svojo vlogo tudi religija. In če smo prej rekli, da Rusija Krim vidi kot ruski, je bil tudi na Poljskem koridor, povezava nemškega ozemlja z Vzhodno Prusijo. Nemci so ta prehod želeli in ocenili so, da se do njega najlažje dokopljejo, če pregazijo Poljsko. Da bi začeli konflikt, pa so se zatekli tudi k dramatično insciniranim dogodkom.
Ko je Hitlerjeva Nemčija napadla Poljsko, so z napadom takoj sledili tudi Sovjeti. Poljska je po prvi svetovni vojni dobila svobodo, ampak Sovjeti so jo želeli zavzeti. Toda vojno so izgubili, kar je bil boleč poraz. Je bil pa Stalin prav toliko maščevalen, kot je bil ambiciozen – in kar je kasneje Sovjetska zveza naredila v Katinskem gozdu, je bilo njegovo maščevanje.
Pri nas smo seveda takrat gojili naklonjenost do Sovjetske zveze, zato je sprva obveljalo, da je bil pokol delo Nemcev. Osebno se mi je to že takrat zdelo čudno, še posebej glede na stanje, v katerem so bila trupla. Kasneje se je izkazalo, da se je zgodilo, kar sem sumil.
Ampak če se vrnem k vzporednicam, moram reči, da se včasih ob kakšni vprašam, če ni morebiti Vladimir Putin bral Hitlerjeve "stvaritve" Mein Kampf.
Kdo pa je, skozi vaše izkušene oči, Vladimir Putin?
Putin je stoodstoten proizvod KBG. Svet vidi samo na dva načina – če ga poslušaš, je vse dobro, če ga ne, te odstrani. Tudi Stalin je obračunaval z nasprotniki tako, da jih je "pospravil" brez kakšnega sojenja. Putin to počne nekoliko bolj sofisticirano, denimo z različnimi strupi. Na njegovem udaru sicer niso toliko politični nasprotniki – kajti za tiste je poskrbel tako, da večinoma sploh ne obstajajo – kot oligarhi. Mislim, da jih je dolgo favoriziral, ko je kdo postal premočan ali moteč, pa ga je odstranil. Sam mislim, da je Putinova želja poustvariti cesarstvo ali pa Sovjetsko zvezo.
Toda vmes so se nekatere nekdanje sovjetske republike dobro postavile na lastne noge. Ko gre za Ukrajino, pa je pomembnega še nekaj drugega – Ukrajina nikoli ni bila zelo srečna v Rusiji.
Tudi Hitler je imel z Ukrajino svoje načrte. In številni Ukrajinci temu niso nasprotovali ...
Treba je vedeti, da so imeli dovolj sovjetske oblasti in njihovega ekonomskega modela. Pričakovali so, da jih bodo Nemci sprejeli z odprtimi rokami, kar pa se ni zgodilo, čeprav so se številni Ukrajinci zelo podredili nemški strani.
Številni zdaj ta del preteklosti izkoriščajo, da Ukrajincem očitajo, da so nacisti. Se vam to zdi primerno?
Ne, nikakor. Vedeti moramo nekaj. Generacije, ki je to počela, ni več.
Rusiji pa se zdaj očita, da spet vzpostavlja koncentracijska taborišča za ujetnike. Kako na to gledate kot nekdanji taboriščnik?
Pošiljanje ljudi v taborišča še zdaleč ni nov koncept, ideje najdemo globoko v zgodovini, izvedbe pa so bile različne. Britanci so oporečnike pošiljali v Avstralijo, carska Rusija je v Sibirijo pošiljala revolucionarje in neposlušno inteligenco. Nekaj teh ljudi sem kasneje tudi sam srečal v taborišču. Prav od njih sem izvedel drobce resnice o Sovjetski zvezi, med drugim sem prvič slišal, da imajo tudi tam taborišča.
Pošiljanje ljudi v taborišča se je pod Stalinom nadaljevalo, le v še bolj kruti obliki. Tako, da se vedno sprašujem, na čigavem zelniku so v modernem času zrasla koncentracijska taborišča – Hitlerjevem ali Stalinovem, če seveda odmislimo, da je bil to v osnovi koncept Britancev v burskih vojnah.
Seveda me ne bi presenetilo, če se takšne stvari nadaljujejo tudi zdaj.
Kako bo šlo naprej – ali se bo ruski narod zbudil ali ne, pa je odvisno predvsem od razvoja dogodkov v Ukrajini.
Oče mi je nekoč dejal, da obstajajo stvari, ki delajo človeštvo neumno. Med temi so religija, ideologija, vojska. Moja osebna življenjska spoznanja kažejo, da je imel prav.
Kaj pa o razpletu takšnih dogodkov pravi zgodovina, kako končajo ljudje, kot je Putin?
Običajno slabo. Še najbolje se je razpletlo za Stalina in španskega diktatorja Francisca Franca, ki je zanimiv že zaradi tega, da se je najprej znebil monarhije, potem pa jo vzpostavil nazaj. Bil pa je prav tako krvoločen kot Stalin ali Hitler, pozabiti pa ne gre niti Mao Zedonga, ki še zdaleč ni bil pozitiven lik. Maščevalen ni bil le do ljudi, ampak tudi kulture.
Se je pa svet spet znašel sredi sil, ki vlečejo vsaka na svojo stran – ZDA, Rusija, Kitajska ... Tudi ta pojav seveda ni nov, ampak – kako se razlikuje od svojih preteklih verzij?
Dogaja se nekaj zanimivega. Komunizma, o katerem je pridigal Marx, tega ni več. Bolj kot je v zatonu, pa je jasno, da komunizem brez kapitalizma ne more obstajati. Proti komu se bodo pa borili? Proti samemu sebi? To ne gre, saj bi bili v tem sistemu vsi enaki in bi se imeli nadvse radi. Komunizem potrebuje nasprotnika, mora se dokazati. Sicer postane dolgočasno.
Pa ni dolgčas splošna težava človeštva? V Evropi smo imeli "dolgočasna" desetletja miru, zdaj pa nam to očitno ni več osrednja prioriteta?
S tem bi se strinjal. Vedno se zgodi, da potem, ko gre ena generacija v zaton, generacija, ki pride, čez nekaj časa začne razmišljati: joj, kako so ga polomili, mi bomo to naredili drugače, bolje. In ker se z besedo pogosto ne da narediti veliko, se poseže po radikalnejših sredstvih, potem pa imamo vojno.
Težava je tudi v razpoložljivih sistemih. Na eni strani imamo demokracijo, na drugi pa avtokratske režime, vsak model pa ima svoje težave. V demokraciji so vsi najbolj pametni, ne ve pa se, kdo naj bi na koncu nekaj naredil. Avtokrat ve, kdo je tisti, ki bo nekaj naredil, se pa lahko odloči dobro ali slabo. Poleg tega avtokrati običajno na oblast pridejo z nasiljem in se z nje ne znajo posloviti.
Se to dogaja Putinu?
Imam občutek, da bo Putina nekaj odneslo. Spomnim se pogovora, ki se je v ZDA odvijal na avtobusu. Neka Američanka me je vprašala, kaj mislim, da se bo zgodilo s Slobodanom Miloševićem, takrat je bila aktualna vojna na Balkanu. Rekel sem – odstopil ne bo. Ali ga bo odnesla bolezen ali ga bodo odstavili ali ubili. Tako konča večina takšnih ljudi. Potuhniti in izginiti se uspe redkim.
Kako pa žrtve gledajo na ljudi, ki zakuhajo katastrofe, potem pa se uspešno izmaknejo roki pravice?
Pri tem igra vedno veliko vlogo denar. SS-ovci, ki so izginili, so imeli kar nekaj denarja. Pomagal jim je tudi Vatikan, ki je do neke mere želel zaščititi vse, ki "spoštujejo boga", pri čemer so pozabili, da SS-ovci niso bili verni, le ribarili so dovolj v kalnem, niso se zapletali v velike spore s cerkvijo.
Po vojni je veliko tistih, ki so bili krivi največ, pobegnilo najprej. Linije bega so šle tudi prek Francije in Belgije. Nestabilna Južna Amerika s stalno željo po revolucijah je bila odlično pribežališče. So jih pa nekaj vseeno ulovili in kaznovali.
Kaj se zgodi na koncu neke vojne?
Vsi so veseli, ker je ni več. Kar poglejte stare posnetke, kaj se je dogajalo po svetovnih mestih. Pa kakšen politik se mora posloviti.
V kaj pa se pretvori sovraštvo?
Sovraštvo ostaja naprej, če se ga goji. To je primer v Sloveniji. Veste, vojna je vojna, med vojno se dogaja marsikaj. Tudi če so bili eni na eni in drugi na drugi strani, je kasneje vseeno. Teh ni več. Tudi to drži, da so marsikoga po krivici ubili. Neumno pa je, da se to pogreva skozi tretjo ali četrto generacijo.
Ampak ravno retorika teh generacij na to temo se zdi zelo agresivna. Vi, ki ste bili tam, ne pogrevate sovraštva.
Drži, ampak to je bolj osebna odločitev. Ko je bila moja generacija še živa, je bilo veliko takšnih, ki so to pogrevali in širili naprej.
Veliko sem o vojnem in taboriščnem obdobju predaval šolarjem. Ampak nikoli nisem niti z besedico, niti neverbalno, dal slutiti, da mora ob spominih na preteklost in njenih naukih, živeti že kakšno sovraštvo. To pa ne! Na dušo sem jim samo polagal, to se ne sme nikoli ponoviti.
Kot vse kaže, "nikoli več" v današnjem svetu nima več želenega učinka.
Ja, ker sva spet pri tem, da nova generacija "ugotovi", da so predniki naredili vse narobe, in se istega problema loti po svoje, z istimi uničujočimi posledicami. Obneslo se ni nikoli, poskusi so pa vedno znova in znova. Tudi v Rusiji s Putinom.
V vojni, ki ste jo preživeli na lastni koži, si je bilo, kot večkrat pravite, smrt "zaslužiti z delom". Hitler se je torej vojne lotil tudi tako, da je ujetnike uporabil za to, da so mu s svojim delom poganjali vojni stroj.
Veste, usoda teh ljudi bi bila v vsakem primeru enaka – želel se nas je znebiti in bi nas pač pokončal. Tako ali drugače. Vojne razmere so ga nato prisilile k temu, da nas je, preden bi umrli, želel še izkoristiti za delo. Je pa seveda vprašanje ali je bila to njegova ideja ali ideja njegovega arhitekta Alberta Speera, ki mu moramo priznati, da je imel izjemne organizacijske sposobnosti. Jo je pa po vojni odnesel presenetljivo dobro. V zaporu je spisal odmevno biografijo, kjer je sebe opisal skoraj kot angela.
Po vojni se je sicer kot junake prikazovalo le zaveznike, šele novejše dokumentarne oddaje kažejo tudi njihove napake.
Kako nevarno je črno-belo prikazovanje zgodovinskih dogodkov? Ali prispeva k temu, da je sovraštvo le še bolj zakoreninjeno?
Seveda. In kasneje revanšizem po svoje razvijajo naprej le tisti, ki so se neke zgodovine "naučili". Ni rečeno, da na podlagi dejstev. Po svoje poslušajo in primitivno analizirajo.
Enostransko prikazovanje stvari nikoli in dobro. Sam sem o Rusiji najprej slišal od očeta, ki je bil tam ujetnik v prvi svetovni vojni. Ampak takrat sem bil otrok in na podlagi njegovih pripovedovanj, sem nekaj časa celo mislil, da smo živeli v Rusiji.
Ko sem bil bolj zmožen dojemanja, pa sem v Gornjem Gradu, najbrž leta 1937 ali 1938, prišel do neke sovjetske propagandne revije, kjer so Sovjetski zvezi peli hvalospeve na vseh področjih. Šolstvo, zdravstvo, letalstvo, vse so imeli, proti temu je bil še raj prava revščina. Ne vem, če je bilo to namenjeno tudi domačemu občinstvu, ampak država je bila tako zaprta, da nikakor niso imeli možnosti primerjati svojega življenja s čim drugim. Kar je bilo tam, je bilo najboljše, to je bilo to.
Je zaprtost še vedno njihova težava in po drugi strani voda na Putinov mlin?
Še, zato pa bogataši tudi z veseljem odhajajo iz države in si drugod dajo duška. Tega tam še ni. Če ne drugega zato, ker je to še vedno družba, kjer drug drugemu gledajo pod prste.
Sam nikoli nisem bil rusofil ali kaj drugega. Sile sem vedno gledal z neko distanco in veliko mero racionalnosti. In zato me, kot rečeno, tudi novi zapleti v Ukrajini niso presenetili.
Kako pa se bo razpletlo?
To je pa težko reči. Putin je gonilo, do neke mere bo konec, ko bo izdihnil. Očitno nima nikogar okoli sebe, ki se z njim ne bi strinjal. Zdaj njegov krog krasno živi na njegov račun, mislim pa, da vedo, da bodo šli skupaj z njim.
Očitno torej ni le težava "ljudstva", da se iz zgodovine malo nauči, tudi odločevalci imajo podobne težave.
Oni so že produkt neznanja. Ampak včasih imajo srečo. Hitlerjeva odlična poteza je bila, da je najel učitelja retorike.
Čeprav hecen mož z brki pod nosom, je bil karizmatičen govornik, ljudje so ga sprejeli. Impresioniral je večino svetovnih voditeljev. Za razliko od Putina.
Je pa poskušal Zahod vseeno dolgo koketirati s Putinom. Bi ga morali ustaviti prej? So tako njemu kot Hitlerju pustili predaleč?
Poglejmo nazaj. Po prvi svetovni vojni so bile vse države, ki so bile v to vpletene, popolnoma izčrpane. Francija je ostala pri oborožitvi in generalih iz prve svetovne vojne, Britanci so bili v podobnem položaju.
V še hujši krizi pa je bila Nemčija, ki so ji po vojni naložili nore reparacije. A so svojo priložnost videli Američani, ki so Nemcem nekoliko pomagali.
Ko pa so Nemci nekoliko zadihali in razvili svojo opremo in vojsko, pa temu nihče drug ni bil dorasel, ker so sami operirali s popolnoma zastarelo tehnologijo.
In tako so imeli Nemci v primerjavi z ostalimi "super orožje". Izdelovali so vozila po ameriški licenci, sodelovali z IBM ... Ironija pa je, da je bilo veliko tega kapitala Judovskega.
Ko pa je vojna izbruhnila, ko je bilo zavzetega kar nekaj teritorija, pa se je zgodila točka, s katere ni več povratka. Nazaj ne moreš. In tudi Putin se je zdaj znašel na vlaku, s katerega ne more skočiti.
Torej ne delite optimizma tistih, ki menijo, da bo vojne kmalu konec?
Ne. Mislim, da se bo še zaostrilo. Poleg tega je vsaka taka vojna gonilna sila za oborožitveno industrijo.
Kazen, ki je bila po prvi svetovni vojni naložena Nemčiji, je bila prehuda in je vodila v še večjo katastrofo. Kaj pa se bo po vašem mnenju, ko bo vojne vendarle konec, zgodilo z Rusijo?
Prej ali slej se bo postavila na kapitalistične noge. Da bi splezali naprej pa se morajo za začetek rešiti Putina, ki mu manjka tudi ekonomska vizija. Napaja se samo iz želje po oblasti. In četudi bi v Ukrajini dobil, kaj želi? Kaj pa bo s tem? To niso neke ključne pridobitve.
Mislim pa, da bo imela vpliv na prihodnost Rusije tudi Kitajska, ki bo zagotovo želela uveljaviti interese.
Torej se obeta še turbulentno obdobje?
Jaz prav veliko več ne bom doživel, ni pa izključeno, da ne bo kakšen pripadnik mlajše generacije še kdaj nosil puške.