'Nobena generacija ni zaščitena pred grozodejstvi zgodovine'

Sami Al-Daghistani je Kranjčan, raziskovalec islamskih študij na Bližnjevzhodnem inštitutu na Univerzi Columbia (Middle East Institute, Columbia University), predavatelj na Brooklynskem inštitutu za družbeno raziskovanje (Brooklyn Insistute for Social Research) v New Yorku in podoktorski raziskovalec na Norveški šoli za teologijo, religijo in družbo (Norwegian School of Theology, Religion and Society). V Ljubljani deluje kot svetovalec za Bližnji vzhod in prevajalec, do zdaj je iz arabščine v slovenščino prevedel dve knjigi.

Z raziskovalcem in predavateljem smo se pogovarjali o identiteti, današnji družbi, Bližnjem vzhodu, Trumpu in ameriških sanjah, islamu in fenomenu Rumija. Pogovor bomo objavili v dveh delih.

Rodili ste se v mešanem zakonu v Sloveniji. Kakšna je vaša življenjska zgodba?

Rodil sem se v Kranju leta 1986. Moj oče prihaja iz Iraka, mama je Slovenka, ki pa je bila rojena v Srbiji – njena mama je Slovenka, ki je dve desetletji živela v Franciji, oče pa Srb. Odraščal sem v Kranju, Logatcu in Ljubljani, hkrati sem obiskoval sorodnike v Sevnici in Bagdadu. Na neki način smo kot družina ponotranjili mešano kulturno, kulinarično in duhovno tradicijo. Čeprav z bratom nisva bila versko vzgojena, se je moj pristop k islamu na bolj intelektualno-akademsko-praktični ravni zgodil med študijem. V Ljubljani sem končal sociologijo in primerjalno književnost, a sem si vedno želel študirati islamsko filozofijo in bližnjevzhodne študije, zato sem med dodiplomskim študijem odšel za leto dni v Sarajevo, kjer sem na Fakulteti za islamske vede spremljal predmete iz klasične islamske filozofije, mistike, družbe, arabskega in turškega jezika. Leto zatem, natančneje marca 2011, sem se odločil izpopolniti arabski jezik in odšel v Kairo, ravno v času revolucije v Egiptu. Nato sem vpisal magisterij iz bližnjevzhodnih študij na univerzi v Leidnu na Nizozemskem. Doktorat sem opravil na univerzi v Leidnu, dve leti pa kot doktorski študent preživel na Univerzi Columbia v New Yorku, kjer sem imel tudi somentorja. Vmes sem arabščino izpopolnjeval še v Rabatu, študij islamskega prava pa na Univerzi McGill v Montrealu. Moja akademska pot se giblje od filozofije in sociologije do bližnjevzhodnih in islamskih študij, s fokusom na intelektualno zgodovino in ekonomsko-etično misel.

Kako je bilo odraščati v Sloveniji? Vas je okolje sprejelo, ali ste imeli težave, ker ste morali razlagati, zakaj takšen priimek?

Vedno sem se počutil kot Slovenec, verjetno tudi zato, ker je moj materni jezik slovenščina. Arabščina je šele peti naučeni jezik in ga dojemam bolj tehnično, v smislu branja in prevodov arabskih tekstov. Moji starši so pogosteje doživljali negativno plat te izkušnje, tudi na delovnem mestu, predvsem zaradi priimka, muslimanskega ozadja oziroma arabske kulture, saj je bila v 80. in 90. letih precej redek pojav v Sloveniji. Sam nisem imel slabih izkušenj, zagotovo pa je bil pri meni prisoten občutek dvojnosti – dejstvo, da sem Slovenec, rojen v Sloveniji in da govorim slovenski jezik, po drugi strani pa obstoj drugega sveta, ki je arabsko-iraško-islamski, torej drugačen od povprečnega slovenskega. Naša družina je to skušala združevati povsem organsko, kar pa ni bilo vedno enostavno razložiti sošolcem ali kolegom.

Se vam zdi, da je danes v tem smislu drugače kot pred 20, 30 leti?

Slovenija se je zagotovo bolj odprla in globalizirala, a vseeno mislim, da bodo vedno obstajali glasovi proti islamu, muslimanom, oziroma "drugemu", kdorkoli ta drugi je. Mislim, da je današnji čas nekoliko bolj osredotočen na kritiko drugega kot muslimana. V preteklosti pa je to lahko bil nekdo drug. To vidimo tudi v ZDA, kljub temu da je v ZDA zelo mešana družba. V času velikih migracij so bili "drugi" Irci in revni belci, v 50., 60., 70. letih so to bili Afroameričani oziroma temnopolti, danes pa so to tudi muslimani. Vsaka družba lahko pokaže s prstom na nekoga drugega. Danes so zaradi tako imenovane vojne proti terorizmu, vrste nadzorovalnih mehanizmov in zakonov, tarča javnega diskurza in nasilja predvsem islam oziroma muslimani. Islamofobija obstaja po vsem svetu, vključno s Slovenijo, in mislim, da se je ne bo tako zlahka odpravilo. Hkrati pa tudi vidim, da obstajajo civilna združenja in glasovi, ki se borijo proti rasizmu in diskriminaciji, saj vedo, da moramo v današnjem času najti skupno pot sobivanja. Gre za skupno dobro na družbeni in ne le na osebni ravni. To pomeni tudi sprejemanje drugega.

Kako pa zdaj, ko živite med tujino in Slovenijo, z distanco gledate na polemike, ki se pojavljajo pri nas v medijih, družbenih medijih, v javnosti? Denimo glede migrantov, zavitih žensk, ki jih je bilo v zadnjih letih več tudi zaradi turizma ... 

Te polemike me žalostijo, ampak me pa ne preseneča, da obstajajo. Islamofobija kot strah pred muslimanom ali islamom je zgodovinski dejavnik in globalni pojav. Žalosti me, ker vidim, da se to dogaja v Sloveniji, v državi, v kateri sem bil rojen in kjer sem odraščal, a tudi zato, ker je tako blizu denimo Bosni in Hercegovini. Se pravi, obstaja neki "avtohton", če želite, muslimanski narod v Evropi, in Slovenija ima dostop do te kulture, tradicije, jezika in veroizpovedi teh ljudi. A vseeno so predsodki še vedno prisotni. 

Moja pot v tujino je bila neizogibna, predvsem zaradi študija. To, česar mi Slovenija ni omogočila, mi je omogočila tujina – akademsko udejstvovanje, pa tudi družbeno, socialno in kulturno sprejemanje. Prijateljem vedno pravim, da sem se našel v New Yorku ravno zato, ker tam sleherni posameznik lahko postane »Američan«, pa čeprav mu je ime Mohamed. Da ne bo pomote – rasna zgodovina ZDA je prisotna povsod, tudi v New Yorku, a ideja o uspehu v velikih urbanih središčih pomeni, vsaj na teoretični ravni, da so ameriške sanje dostopne vsakomur. Hkrati so integracijski postopki v mestih veliko bolj sproščeni. Kot tako imenovan "third generation kid" (otrok tretje generacije migrantov), ki prihaja iz mešane družine in pozna več svetov in govori več jezikov, sem ta občutek sprejemljivosti potreboval, hkrati pa je povsem sovpadal z mojim akademskim udejstvovanjem. 

Del ljudi je odločno proti multikulturnosti, saj v tem vidijo nekaj slabega. Skozi zgodovino so se vedno pojavljale neke ideje o t. i. "čistih državah", "čistih narodih" ... Je kaj takšnega sploh mogoče?

Treba je biti kritičen do obeh teorij – do t. i. "čiste družbe", kakor pravite, in do ideje o multikulturni družbi. Pomembno se mi zdi, da vemo, o čem govorimo, ko govorimo o teh temah in terminih. Neka družbena "čistost" je nemogoča na dolgi rok. Čiste družbe so redkokdaj obstajale, glede na to, da je zgodovina družbe predvsem zgodovina migracij, trgovanj, sodelovanj, vojn in tako dalje. Težko je govoriti o avtohtoni naravi družbe oziroma družbeni ustrojenosti ali pa o naravni pripadnosti nekega naroda določenem geografskem območju, kar se denimo dogaja v Izraelu, da ne bi hkrati zapadli v nasilen oziroma fobičen versko-ideološki diskurz upravičevanja tovrstne politike. 

Po drugi strani multikulturna družba ne pomeni le paralelnega sobivanja različnih veroizpovedi, etnij ali narodov, ampak sprejemanje tega sobivanja prek določene humanistične, družbene in politične prakse. In v tej točki se razhajajo državne politike, predvsem kar zadeva integracijske postopke za imigrante. Namreč neprestano se pojavlja kritika, da je imigrante treba integrirati oziroma celo asimilirati, ker so denimo muslimani oziroma ker prihajajo iz drugačnega kulturnega sveta. Čeprav bi sprejeli bolj toge evropske integracijske mehanizme, bi to morali narediti ne zato, ker so imigranti muslimani, Arabci, Turki itd., ampak zato, ker prihajajo z vojnega območja, kjer so politične, družbene, ekonomske in družinske vezi bile razrahljane. Integracija ni potrebna, ker imigranti ne bi imeli spoštovanja do lokalne kulture, jezika ali etike dela. Mislim, da je ravno nasprotno, saj morajo po navadi ravno imigranti dokazati, da so vredni člen nove družbe, in zato opravljajo dela, ki jih domačini nočejo, in se posledično naučijo tudi novega jezika.

Pred časom se je veliko govorilo o nemško-turškem nogometašu Özilu. Izjavil je, da ne bo več nastopal za nemško reprezentanco, češ da: kadar zmagujejo, je Nemec, ko izgubijo, je migrant in tujec. Najbrž ni edini potomec migrantov, ki se počuti tako ...

To ne velja samo za Nemčijo, velja tudi za Francijo in ostale evropske države oziroma države s kolonialno zgodovino. Družbeni ustroj je pogosto povezan z določeno politiko. Organizacije, kot so Stop Islamization of Denmark, English Defense League, Middle East Forum v ZDA, Sweden Democrats in Alternative für Deutschland in njihova islamofobna delovanja, imajo povezave z desno usmerjenimi strankami po Evropi, ki predpostavljajo, da morajo migranti sprejeti lokalne kulturne norme in se v zameno ločiti od svojih. Treba se je zavedati, da sprejemanje zakonov neke države ne pomeni tudi nujno sprejeti izključno en in edini način življenja, saj to nasprotuje filozofiji svobode izražanja, gibanja in izbire, na čemer naj bi temeljile liberalne demokracije. 

Primer nemškega igralca ali pa našega Gorana Dragića je izraz večjega fenomena, ki se dogaja povsod v Evropi in širše. Hkrati je to izraz dvoličnosti naše moderne evropske družbe, da na neki način sprejemamo kulturno ozadje "drugega", zato ker živimo v globaliziranem svetu prek pretoka informacij, različne kulinarike, okusov, produktov itd., medtem pa zavračamo golo eksistenco "drugega" in njegovo etnično in versko pripadnost.

Ste sebe tudi kdaj zalotili, da na nekoga gledate na tak način. Ali pa zaradi te vaše identitete, ki je zelo bogata, ne?

Mislim, da nihče ni povsem imun na tovrstna delovanja ali misli, saj predstavljajo del našega modernega vsakdana. A morda izkušnja nekoga, ki prihaja iz večetnične in večverske družine, pomeni, da se lahko hitreje zaloti in sooči s tovrstnim pogledom, glede na to, da bi moral biti bolj razumevajoč do različnih mnenj, praks, delovanj.

Že prej ste omenili, da se morajo migranti, tudi otroci, ki se rodijo migrantskim staršem v neki državi, praviloma bolj dokazovati, pokazati več ... Je to morda tudi eden od razlogov, da pogosto potem tudi pride do njihovih uspehov in presežkov? Ker želijo s tem dokazati, da so vredni spoštovanja, enakega obravnavanja?

Zagotovo. Če pogledamo islam, je zgodovinsko islamska kultura zmeraj poudarjala izobrazbo, kar je močno zaslediti tudi v izrekih preroka Mohameda. Prve generacije migrantov na Zahodu poudarjajo predvsem poklicno izobrazbo svojih otrok, z idejo, da bi se dokazali in uspeli v družbi, zato ker so njihovi starši veliko žrtvovali, da so dosegli novi svet. To je mogoče opaziti v Evropi, pa tudi v ZDA. Moja žena, Američanka filipinsko-iranskega rodu, je rojena v Metro Detroitu, ki velja za območje z največjo arabsko skupnostjo zunaj arabskega sveta. Vseeno obstaja neka razlika med Evropo in ZDA oziroma Severno Ameriko. V Evropi imamo pretežno izkušnjo z imigranti oziroma tujim delavcem kot "gastarbajterjem", kot nekom, ki je imigriral v državo za določen čas, kakor denimo Turki v Nemčiji ali Maročani in Alžirci v Franciji. Po drugi strani se zdi, da so se Arabci, Iranci in Azijci v ZDA nekoliko lažje vključili v družbeno strukturo, saj imajo ZDA daljšo zgodovino migracij in so imele do nedavnega bolj odprto politiko ekonomske integracije. V ZDA in Kanadi se je posledično oblikoval arabsko-ameriški, iransko-ameriški in azijsko-ameriški srednji razred. 

Hkrati se je treba zavedati, da je pogosto ideja o uspehu druge in tretje generacije migrantov utemeljena na ekonomski in veliko manj pogosteje na akademsko-duhovni ravni.

V ZDA ste že od leta 2015. Se pravi, ste doživeli to veliko politično spremembo – Trumpa. Kakšno je vaše osebno opažanje, kaj se je spremenilo po njegovi izvolitvi? Kakšno je zdaj tam življenje?

V ZDA sem bil priča izvolitvi Trumpa in milijonskemu protestu proti njegovemu predsedstvu v Washingtonu. Na noč izvolitve sem bil v New Yorku, a vseeno je bila ta sicer neprestano živa metropola presenetljivo tiha. Ljudje so bili presenečeni nad njegovo zmago.

Obstajajo seveda zgodovinski in politični razlogi, zakaj je Trump zmagal, k čemur je prispevala tudi politična mašinerija Washingtona. Vrsto političnih ukrepov, ki jih je Trump izvedel, ne zadevajo le muslimanov ali arabskega sveta, ampak imajo neposreden vpliv na lokalno prebivalstvo in njihov družbenoekonomski položaj. Njegove obljube za boljši jutri in dvig ekonomije – čemur je verjel predvsem beli delavski razred – so ostale neizpolnjene, njegova zgrešena politika pa se je ponovno izkazala v času pandemije covid-19. Navsezadnje pa mislim, da je Trump posredno prevrednotil samo vlogo predsednika države, v smislu, da kot populistu (najmočnejše države na svetu) ni treba biti podučen v ključnih področjih javnega, strokovnega in političnega delovanja. Trump ni dobil največ glasov volivcev, ampak je zmagal s pomočjo elektorskih glasov. Menim pa, da bi izvolitev Hillary Clinton pomenila izredno nevarno politiko za Bližnji vzhod. ZDA so vse od starejšega Busha vodile agresivno politiko na Bližnjem vzhodu. Vsak predsednik do zdaj je odobril neki vojaški poseg v Iraku, to se ne bi spremenilo niti pod vodstvom Hillary. 

Koliko pa je resnice v tem, da je ameriško gospodarstvo pred pandemijo okrevalo in da je za to zaslužen Trump? In kaj se je pokazalo zdaj, ko smo na začetku nove recesije zaradi korone?

Tukaj bi bil precej previden. Trumpova ekonomska politika je zagotovo bolj konservativna in zagovarja tržni protekcionizem. Tudi če se zdi, da je ameriško gospodarstvo okrevalo, delniški trg nima nujno povezave s konkretnim gospodarstvom Amerike. Znižanje davkov, za kar se je Trump zavzemal, je delna rešitev. Po drugi strani je infrastruktura v državi potrebna korenite obnove, industrije se selijo v tujino, kitajska podjetja pa so na primer prevzela avtomobilsko industrijo v Ohiu. Nekdanja ameriška industrijska mesta propadajo, medtem ko se bogatejše (in povečini) belo prebivalstvo seli v predmestja. To je mogoče opaziti v Philadephii, Baltimorju, Detroitu, Chicagu, po ZDA. Poleg tega so ZDA aprila letos imele več kot 26 milijonov brezposelnih, vprašanje javnega zdravstva pa ostaja nerazrešeno.

Trump zelo veliko govori o lažnih novicah, tudi sam pa kdaj širi in s svojimi sledilci na Twitterju deli neresnice oziroma lažne novice. Tudi v Sloveniji vladajoča garnitura sledi temu receptu in z lažnimi novicami, polresnicami, žalitvami v javnosti ustvarja nemir in strah. Kam to pelje?

Mislim, da se evropska politika, pa tudi širše svetovna, nagiba k nevarnemu populizmu, ki ima lahko velike posledice za pravice državljanov. Populisti zmeraj trdijo, da delujejo v dobro javnosti, za malega človeka in proti koruptivni politični garnituri. Velikokrat sicer sami izrabljajo tovrstne mehanizme za svoj politični cilj. Nemalokrat se institucionalizirani populizem sprevrže v "vsakdanji populizem", v tem, da določena retorika, ideologija in delovanje podobno mislečih skupin in posameznikov najdejo uteho v načinu izvajanja politike Trumpa, Erdogana, Duterteja. To se opazi tudi na družbenih omrežjih, ki jih je težko nadzorovati. Po eni strani bi seveda morala obstajati neka analiza družbenih omrežij, da bi videli, od kod prihajajo tovrstni viri, po drugi strani pa bi vodstvo moralo veliko bolj agresivno pristopiti k institucionaliziranim grožnjam in populističnim vzgibom, ki imajo fašistoidni značaj.

Ampak dogaja se nasprotno. Po eni strani določene skupine odprto poveličujejo takšne ideologije, za katere smo upali, da so ostale v preteklosti ...   

Nobena generacija ni zaščitena pred grozodejstvi zgodovine. Bodisi da je to bil nacizem ali fašizem, vojaški posegi v druge države, ali pa izvajanje mehanizmov represije v času krize – ne smemo živeti v iluziji, da so to stvari preteklosti. Vsaka represivna politika ima svojo raven delovanja, ki se manifestira na različne načine, medtem ko je ideološko lahko zelo podobna drugi. Samoohranitev določenih (političnih) skupin pomeni podpihovanje določenega vzgiba proti migrantom, drugačnosti, drugemu – vse zavoljo ohranitve neke ideološko, geografsko in kulturno "čiste" Slovenije.

Vlada ideološki pristop k političnim temam. Rešitev ni v nasilju, pa tudi ne v neki ideološki prisili, temveč gledano z idealističnega zornega kota – voditi iskreno politiko, pustiti bivati, če ni ogroženo določeno življenje.

Eden od načinov za doseg spremembe je osebna izkušnja. Spoznati drugačnost, večplastnost in ne verjeti le v enoznačnost. To je resnična prepreka, ki se kaže tudi v politiki in ostalih področjih. Ne gre le za ekonomsko odprtost v globalnem smislu, kar se dandanes veliko poudarja, ampak predvsem na duhovno-eksistencialni ravni. Slednje seveda tudi zajema kulturo in družbeni ustroj.