Goran Vojnović: Biti čefur danes, je drugače, kot je bilo pred 15 leti

Čefurji raus! je leta 2008 presenetil slovenske ljubitelje literature – predvsem z dodelano uporabo slenga, zabavno predstavitvijo klasičnega fužinskega čefurja in s subtilno predstavljenimi problematikami, s katerimi so se družine v tem ljubljanskem naselju (in drugod po Sloveniji) soočale vsak dan. Letos spomladi je priljubljeni roman dobil nadaljevanje, mladi Đorđić je odrasel in je zdaj soočen z novimi težavami. Kdo so čefurji danes in ali je v Sloveniji še vedno moč občutiti nekoč zelo močno ksenofobijo, je za 24ur.com povedal avtor obeh romanov Goran Vojnović.

Leta 2008 ste izdali roman Čefurji raus!. Takrat ste kar malo pretresli javnost z romanom, ki je odpiral vsem znano temo – čefurstvo. Takrat ste imeli veliko intervjujev, bilo je veliko govora o tej temi. Zdaj smo spet tu, z nadaljevanjem Đorđić se vrača, zato me zanima: je bilo v tem času o 'čefurstvu' že vse izrečeno?

Je bilo in ni bilo. Tudi meni se je takrat v nekem trenutku zazdelo, da se ponavljam, poleg tega sem imel občutek, da sem v romanu povedal vse, kar imam za povedati o čefurjih in Fužinah, gledališka predstava in film sta to le še dopolnila. A čefurstvo nikakor ni nekaj določenega in nespremenljivega, zato je ni mogoče o njem na neki točki povedati vsega in zaključiti debato.  

Se vam zdi, da se je odnos do 'čefurjev' v času prvega in zdaj drugega romana kaj spremenil?

Današnji čas je v veliki meri drugačen od tistega, v katerem sem pisal roman Čefurji raus!. Vmes je minilo skoraj petnajst let. Zgodila se nam je finančna, potem pa še migrantska kriza, zdaj smo sredi pandemije, ves ta čas pa se zaostruje največja kriza izmed vseh, to je okoljska kriza. Evropo so, vsaj tako je večina ljudi to dojela, v zadnjih desetih letih preplavili neki novi, drugačni čefurji, veliko bolj tuji od tistih s Fužin. Ti so ponovno prebudili v ljudeh resnični strah pred prišleki, pred drugačnostjo, predvsem pa pred koncem sveta, kot ga poznamo. Podeželska obrobja Evrope so se že dolgo pred tem začela prazniti, celo odmirati in ko so videli množice prihajajočih tujcev, so se tamkajšnji ljudje ustrašili za lastno preživetje. Istočasno nas je preplavil tudi desni populizem, ki je strahu ljudi iznašel jezik in mu omogočil, da se izrazi na najbolj primaren, primitiven način. Vzdušje je tako postalo veliko bolj nestrpno in sovražno, kot pa je bilo pred leti, in danes po Evropi, tudi zahodni, gledamo korakati neonaciste, vidimo pojave institucionalizirane homofobije, rasizem in ksenofobija pa sta postala del javnega diskurza. Biti kakršen koli čefur danes, je zato marsikje drugače, kot je bilo pred petnajstimi leti.

In ali so se najstniki 'čefurji' spremenili od vaše mladosti do zdaj? Če ja, kako? Če ne, zakaj ne?

Spremenili so se najstniki in z njimi čefurji, bi rekel. Čefurji iz moje mladosti niso imeli pametnih telefonov, še računalnikov ne. Predvsem pa niso imeli družbenih omrežij. Vse to danes določa najstniški svet veliko bolj, kot ga določata slovenstvo in čefurstvo. Najstniki so danes vsaj na prvi pogled veliko bolj uniformirani, kot smo bili mi, saj so pod stalnim pritiskom všečkov. Danes moraš biti kot najstnik še veliko bolj dopadljiv in všečen, še bolj se moraš skladati s pričakovanji nevidne množice svojih prijateljev ali sledilcev. Čefurstvo, če sploh še obstaja kaj takšnega med mladimi, je zato kvečjemu filter, ki ga uporabljaš za svoje instagram fotke.

Ste ob pisanju Čefurjega rausa! razmišljali o ciljni publiki? Ker na koncu je knjigo prebralo več ljudi različnih narodnosti, različnih starosti, različnih izobrazb ...

Če sem takrat, ko sem pisal roman Čefurji raus!, pomislil na to, kdo bo to bral, sem imel v mislih skoraj izključno mlade, moje vrstnike, ki so odraščali v podobnem okolju kot jaz in za katere sem verjel, da bodo razumeli to, o čemer pišem. Njim, sem si mislil, bo smešno, kar je smešno meni in oni bodo tudi razumeli, da ni vse v tej knjigi smešno. Potem sem hitro ugotovil, da knjiga neznansko privlači tudi tiste, ki niso imeli prav nobenega stika z vsemi našimi fužinami, saj jim omogoča vpogled v nek neznan svet. Odkril sem pravzaprav lepoto literature, ki nam omogoča vživeti se v drugega, ki nam omogoča vstopati v tuje svetove.  

Čefur je pojem, ki ga poznamo predvsem Slovenci. Na tleh nekdanje skupne države ta pojav ni tako znan, a vseeno je pojav čefurstva, neke subkulture, zelo univerzalen povsod. Morda še najbolj v državah, kot so Nemčija, Avstrija in Švedska, kjer je veliko 'gasterbajterjev' … Se vam to zdi enako/podobno ali povsem drugače?

Neko obliko čefurstva poznajo povsod, v Nemčiji gre za gastarbajterje, v Italiji bogati severnjaki ne marajo revnih južnjakov, nekje drugje imajo težave z delavci ali z ljudmi s podeželja, s kmeti. Je pa družbeni kontekst, ki določa odnos večine do takšnih in drugačnih čefurjev povsod drugačen in zato je težko primerjati med sabo Pakistance v Angliji, Turke v Nemčiji in Bosance v Sloveniji. Neke stvari so vsem seveda skupne in zato so roman Čefurji raus! z zanimanjem brali na Švedskem, v Rusiji in na Poljskem, in ga zdaj berejo v Avstriji in Nemčiji, a zgodbe Marka Đorđića se ne da preprosto prestaviti v predmestje Pariza. Bosanci in Slovenci imajo pač svojo zgodovino, Alžirci in Francozi, recimo, pa svojo, veliko bolj zapleteno in krvavo.  

Čefurji so z vašim romanom končno dobili glas. In to zelo glasen glas. Prva knjiga je bila velik hit, ki je prejela veliko nagrad in dosegla široko občinstvo. Kako menite, da na knjigo in zgodbo gledajo 'Slovenci' in kako nanjo gledajo 'čefurji'?

Uspeh knjige je bil zame veliko presenečenje. Pozitivno presenečenje. Razkrilo mi je neko drugo, bolj odprto Slovenijo, ki sem jo seveda poznal, a se nisem zavedal, da je tako velika in obsežna, da zna biti večja in da večinoma tudi je večja od tiste prestrašene, nestrpne Slovenije, ki nam trenutno vlada in ki v čefurjih vidi le čefurje, razen če so ti čefurji vrhunski košarkarji in zmagujejo na evropskih prvenstvih in olimpijskih igrah. Bralci moje knjige pa so zelo pisana množica in ne obstaja slovensko in čefursko branje knjige oziroma obstaja toliko različnih branj, kolikor je bralcev. Kdo je že znal reči, da Slovenci tega ne morejo zares razumeti, a mislim, da to ni res. Vsak bralec bere svoj roman in vsak ga razume kot ga pač razume. Ni napačnega razumevanja. Sploh pa, če Slovenci ne bi »prav« razumeli te knjige, bi to zgolj pomenilo, da je knjiga slabo napisana.  

Sami ste odraščali na Fužinah. Koliko pripovedovanja je avtobiografskega?

V tej knjigi ni skoraj nič izmišljenega, izmišljena je le sama zgodba. Svet Marka Đorđiča je v bistvu stkan iz mojega sveta, a tudi iz sveta mojih fužinskih prijateljev, znancev, sosedov pa tudi iz samih zgodb, ki so krožile po naselju. To seveda ni avtobiografska pripoved, moje življenje je zelo drugačno od Markovega, a vendar imava veliko stičnih točk. Veliko svojih misli in občutij sem mu podtaknil.

Še vedno živite na Fužinah? Kako jih vidite danes, enako kot Marko? So postale le spalno naselje, so postale mirno naselje, ki se je po zadnjih letih malce 'poslovenilo'?

Že dolgo ne živim na Fužinah, a ker tam še vedno živijo moji starši, sem dokaj pogosto tam. In ja, so se umirile, postarale, uredile, morda tudi poslovenile, ker v zadnjih desetletjih ni več množičnega priseljevanja z juga. Danes so Fužine lepo in prijetno naselje, mlade družine, ki živijo tam, imajo kakovostno življenje, tudi upokojenci se nič ne pritožujejo, je pa še vedno na relativno majhnem prostoru veliko ljudi in zato je na Fužinah včasih bolj pestro kot kje drugje.  

Prva knjiga se konča z Markovo selitvijo v Bosno. Ste vedno vedeli, da boste napisali nadaljevanje? Ste se čutili dolžni nadaljevati Markovo zgodbo?

Ne, nisem verjel, da jo bom kdaj napisal. Predvsem zato, ker se mi ni zdelo, da imam o Fužinah in čefurjih še kaj za povedati. A kot rečeno, časi so se spremenili, svet se je spremenil in v nekem trenutku sem pomislil, da bi lahko prav z jezikom Marka Đorđića izrazil razočaranje nad tem, kaj se nam dogaja zadnjih deset, petnajst let. Pa ne le v Sloveniji. Še veliko bolj me je bolelo to, kar se dogaja v Bosni in Hercegovini, v Srbiji, pa tudi drugje. Zaskrbljeno sem opazoval, kaj se dogaja na Madžarskem ali na Poljskem, pa seveda v Ameriki in še kje.    

V nadaljevanju nadaljujete z resnejšimi temami. Marko je odrasel in se mora soočiti z očetovo boleznijo, s svojo usodo in usodo svojih prijateljev ... Morda je drugi del tudi zato malce manj smešen na svoj način. Se strinjate?

Vsekakor je roman Đorđić se vrača resnobnejši, morda tudi temačnejši. Ne bi rekel, da je manj smešen, mislim, da je tudi v tej knjigi veliko humorja, le bolj črn je, se mi zdi. Predvsem pa je glavni lik izgubil svojo zapeljivo nedolžnost, v desetih letih življenja v Bosni je odrasel v izgubljenega moškega, ki je poln bolečine, grenkobe in brezupa. Problemi, s katerimi se je kot najstnik srečeval na Fužinah, so minorni v primerjavi s problemi, s katerimi se je potem srečal v Bosni. Ali kot nekje v knjigi pravi Marko: 'V Bosni so se čefurji in Slovenci streljali med sabo, ne pa prcali z rodilniki pa dvojinami!'.

V nadaljevanju vidimo, kakšna je Markova usoda. Pri svojih 27. letih se zave svoje nemoči. Želi si spremeniti stvari, želi si lepšega življenja, a se mu zdi, da je obsojen na življenje, ki ga ima. Na življenje, ki so ga živeli tudi njegovi starši. 'Radni narod', ki svojo usodo zapušča tudi svojim otrokom ... Se je Marko sprijaznil s svojo usodo?

Mislim, da še ne. V tem se mi zdi, da roman ohranja nekaj upanja in celo optimizma. Seveda se ob koncu romana Marko preda svoji usodi, a z zavedanjem, da življenja še ni konec in da je edina rešitev zanj, da stvari vzame v svoje roke. Mislim, da Radovanova bolezen v njem nekaj premakne, tudi v smislu, da se zave, da ni več nikogar, ki bo skrbel zanj, da mora poskrbeti sam zase pa še za koga, da je odrasel človek. A vendar v tem trenutku Marko še ni sposoben neke resnejše spremembe in zato se zdi, da se je vdal.

Je to tragika Markovega življenja? Po neki strani je boljši od prijateljev, ker se vsekakor bolj zaveda samega sebe, hkrati pa ve, da je obsojen na določeno življenje.

Tragična je njegova nemoč, da bi prisluhnil svojemu notranjemu glasu, ki mu govori, kaj je prav. Iz te nemoči najbrž izhaja prepričanje, da je obsojen na določeno življenje, saj ne ve, kako bi se mu iztrgal oziroma ne verjame, da se mu lahko. A če pogledamo širše, je obsojenosti na določeno življenje v naši družbi vedno več, vedno bolj so ljudje ujeti v svoje družbene sloje in z njimi določene usode, prehajanja med družbenimi sloji je vse manj. Revni tako povečini ostajajo revni, družbena neenakost pa se povečuje. In ljudje se zato tudi prej vdajo v svojo usodo.

Jezik v obeh knjigah je zelo specifičen. Priznam, da sem se ga morala na začetku precej navaditi. Kako težko je pisati v 'čefurščini', v slengu? Si predstavljam, da je pisani sleng sam po sebi izziv ...

Ni preprosto, je pa zabavno. Predvsem je izziv izraziti vse zapletene misli in občutke na čimbolj preprost, neposreden način, na kakršnega se izraža Marko, a vendar tako, da ni banalno. A pravila jezika so bila določena že v knjigi Čefurji raus! in zdaj sem jim moral le slediti. Predvsem je bilo tokrat, glede na to, da se lep del zgodbe dogaja v Bosni, treba najti ravnovesje med razumljivostjo in pristnostjo, zato ni šlo za tako zelo spontan izliv kot pri prvem romanu, temveč sem se z niansami jezika precej ukvarjal še po tistem, ko je bil roman praktično že napisan.

V vaših knjigah je zelo pomembna figura očeta in patriarhat. Zakaj?

Ker še vedno živimo v patriarhalnem svetu. Naša družba je še vedno izrazito patriarhalna, številnih patriarhalnih vzorcev pa se niti ne zaznavamo. Veliko sicer govorimo o enakopravnosti žensk v družbi, a resničnega preskoka v miselnosti, predvsem pa v vedenju še nismo naredili. Prav tako kot družba še naprej toleriramo sovražnost do žensk, toleriramo raznorazne boštjane, zupančiče in romane vodebe, ljudi, ki redno javno žalijo in ponižujejo ženske. Zdi se mi, da ne želimo videti problema, ki ga kot družba imamo, in pogosto se že kar prepričujemo, da so si patriarhat izmislile neke tečne feministke.  

Način očetovanja je pri čefurjih vsekakor specifičen. V Radovanu lahko vsak bralec, ki ima prednike iz nekdanje skupne države, vidi nekaj malenkosti, ki ga spominjajo na njihovega očeta. Nerada govorim o stereotipih pa vendar, je Radovan stereotipen čefurski oče? In kako bi ga opisali vi?

Nekaj stereotipa vsekakor je v njem, ja. Radovan ima nekatere poteze, ki jih lahko marsikdo prepozna, to potrebo po 'biti glavni' in 'imeti zadnjo besedo', biti skratka moški v družini, hkrati pa je neodločen in pogosto izgubljen, kar potem prikriva z agresijo, predvsem verbalno. Kot še nekateri moji moški, očetovski liki tudi on ni dorasel temu, kar patriarhalna družba od njega pričakuje. Moškost, kakršno si je izmislila patriarhalna družba, je za večino moških nedosegljiv ideal. Gotovost, neomajnost, trdnost in prepričanost v lastne odločitve, vse to lahko večina moških le bolj ali manj prepričljivo igra.    

Kakšen oče ste vi?

Verjamem, da ljudje smo, kakršni pač smo. Starši, partnerji, prijatelji, otroci, sodelavci ali sosedje, vseeno, od sebe ne moremo pobegniti. Kot starši se seveda trudimo biti pozornejši, skrbnejši, potrpežljivejši, a ker je starševstvo maraton, je to težko. Otrokom ne moreš privzgajati drugačnih vrednot ali navad, kot pa jih živiš, kot jih nosiš v sebi. Kar morda lahko narediš, kar se sam trudim početi, in v čemer v bistvu zavedno in nezavedno posnemam svojega očeta, je to, da si svojim otrokom do konca predan in da si vedno tam, ko te potrebujejo, da jih v vsem podpiraš in si jim na razpolago, kolikor se le da.    

Kaj vam pomeni očetovska figura?

Očetovska figura sama po sebi meni osebno ne pomeni veliko. Človek to figuro napolni ali pa je ne. V bistvu mi je najbolj zanimivo prav to, kako lahko ljudje različno igramo te najbolj klasične vloge, kako različno jih lahko razumemo.

Imajo čefurji 'daddy issues'? Zdi se, da najstniki čefurjev želijo nenehno zadovoljevati očetove želje, a se hkrati upirajo?

Upor staršem je neizogiben del odraščanja. Vloga očeta je še posebej v patriarhalnih družbah zelo avtoritativna, zato kar kliče po uporu. Po drugi strani pa je oče v takšni družbi zgled, je vzor, ki naj bi ga sin v življenju posnemal. Oče je v patriarhalni družbi spoštovana figura. Če bi mladi čefurji vsakič, ko jim kdo reče, da je njihov oče super in da naj bodo tudi sami takšni, dobili bitcoin, bi v vsakem bloku na Fužinah živelo ene par merlakov.  

Lahko pričakujemo nadaljevanje tudi na velikih platnih?

Sam tega filma zagotovo ne bom režiral, če pa se najde kak drug norec, ki bi rad posnel film Đorđić se vrača, mu tega ne bom preprečeval. Le odsvetoval.

Radovan je v drugi knjigi zbolel, kar predstavlja nov segment odnosa med očetom in sinom. Njun odnos se spremeni, oče se še vedno dela, da je vse okej, Marko prvič nastopi kot 'tisti odgovorni'. Je to točka, ko se začne Markovo pravo odraslo življenje?

Pogosto je tako, da se šele na točki, ko začutimo nemoč lastnih staršev, najpogosteje je to zaradi bolezni, zavemo, da nismo več otroci. Za ene to spoznanje pride prej, za druge pozneje, za ene pa morda nikoli. A mislim, da Marko, ko se zave resnosti očetove bolezni, končno dojame, da je zdaj on tisti, ki mora skrbeti za svoje starše, da ne morejo več oni skrbeti zanj, dojame, da so se vloge spremenile in da je s tem tudi prišel čas, da odraste. Zdi se mi, da se v današnjem svetu odraščanje mladih podaljšuje tam v pozna dvajseta in celo dlje tudi zato, ker se življenjska doba daljša in so naši starši dalj časa aktivni, dalj časa lahko skrbijo za nas. Kar je seveda dobro za njih, ni pa nujno dobro za njihove otroke, ki jim je vse manj treba odrasti.  

Kaj pa kompleksi zaradi mame, so tudi čefurske mame tipične cankarjanske mame?

Cankarjanstvo je po mojem nekaj, kar je zelo zmotno, ali vsaj zelo pretirano povezujemo s slovenstvom. Mislim, da je Cankar veliko bolj univerzalen avtor, kot bi ga mnogi radi videli. Njegove teme in motivi so predvsem občečloveški, čeravno je tako izrazito lokalen avtor, ki se je resnično trudil povedati nekaj temeljnih resnic o Slovencih. A če bi govoril samo o Slovencih, bi bil danes že pozabljen avtor. Cankarjanska mati namreč ni slovenska mati oziroma je veliko bolj mati kot pa slovenska. Takšnih mater je povsod po svetu veliko, kakor je povsod po svetu vse polno hlapcev in Šentflorjancev.    

Tudi v Figi smo videli družinske odnose, to so teme, ki so vam zelo zanimive. Zakaj?

Družino sem vedno dojemal kot osnovno celico družbe. Vse, kar me v življenju zanima, se zgodi znotraj družine. Tudi vojna se je zame odvijala znotraj družine. Predvsem pa je družina najbrž ena redkih stvari, za katero se mi dozdeva, da jo poznam. Nimam pojma, kako deluje atomski reaktor, tudi o vesolju ne vem prav veliko, za družino pa si domišljam, da mi je njeno delovanje razumljivo.  

V Figi ste se dotaknili tudi dveh drugih tem, ki nista ravno najlažji – izbrisanost, vojna v Bosni, ter potencialen samomor. Kako težko je pisati o teh temah in zakaj je pomembno, da se o njih piše?

Ni apriori težkih in lahkih tem. Vprašanje je, kako jih obdelaš. Morda je bilo zame najtežje pisati o vojni v Bosni, kar sem počel predvsem v romanu Jugoslavija, moja dežela, saj me je ta vojna zaznamovala, obenem pa gre za skrajno zapletene in pri meni v veliki meri nerazčiščene reči. Veliko več vprašanj imam o tej temi kot odgovorov. Ko gre za literaturo, ne razmišljam, o čem bi bilo pomembno pisati, to morda počnem, ko pišem kolumne, pri literaturi pa pač pišem o tistem, o čemer čutim potrebo pisati. So teme, ki me preganjajo, ki me notranje razjedajo, teme, ki mi odpirajo vprašanja, na katera ni moč podati lahkih odgovorov.  

No, dajva samo še za konec. Hkrati se na čefurje morda še vedno gleda malo postrani, po drugi strani pa imamo kulturnike (Zlatko, Branko Đurić – Đuro) in športnike (Dragić, Dončić), ki svoje korenine ponosno poudarjajo, a jih ima celotna Slovenija izjemno rada. Kako gledate na to dvojnost?

Te dvojnosti je po mojem vse manj. Vsaj upam, da je tako. Večina Slovencev po mojem že dolgo ne gleda postrani čefurjev, sploh ne kar tako počez. Mehke ć-je v bistvu danes glasno problematizira le še rumenojopična manjšina na oblasti, ki še vedno blodi o nekakšni nacionalni čistosti, drugi pa pač skupaj uživamo v tem, kar ustvarjajo Zlatko, Magnifico in Senidah, uživamo, ko gledamo Luka Dončića in Josipa Iličića in ob tem sploh ne razmišljamo, od kod je kakšen njihov dedek prišel v Slovenijo. V njih preprosto vidimo ljudi, ki jih imamo radi in ki jih zaradi njihovih talentov in karakterjev občudujemo. Kako pa tista manjšina živi sama s seboj, ko en dan ploska Luki Dončiću, drug dan pa na družbenem omrežju zagovarja izbris in prešteva krvna zrnca Magnificu, je pa njihov osebni problem, o katerem naj se posvetujejo z zdravnikom ali s farmacevtom.