So se bogati tujci v Sarajevu res šli 'safari na ljudi'?

"V filmu nisem želel pustiti niti sence dvoma v resničnost teh izpovedi," pravi režiser filma Sarajevo safari Miran Zupanič. Tudi sam je namreč podvomil v zgodbo, ko jo je slišal prvič, saj se mu je zdela nemogoča in nepredstavljiva. Njegova prva misel, ko je slišal za ta pojav, je namreč bila: "Kako je mogoče, da bi obstajali ljudje, ki bi plačevali, da smejo streljati na nemočne ženske, otroke, starce?"

Z režiserjem Zupaničem smo se pogovarjali pred premiero filma, ki je nocoj v Sarajevu na AJB DOC Film festivalu. Zaradi izjemnega zanimanja za film – vstopnice za premiero so razprodali v rekordnem času – so organizirali še dodatno projekcijo v nedeljo. Film pa je še pred premiero sprožil tudi negativne odzive iz nekaterih krogov iz Republike Srbske, ki so ga označili za laž in žalitev Republike Srbske in njene vojske.

V 75-minutnem filmu ste odprli temo, o kateri smo v vseh teh letih od začetka vojne v BiH slišali bolj malo oziroma praktično nič. Kako to, da v skoraj 30 letih te zgodbe ni omenjal nihče, da o tem ni bilo besede na sojenjih v Haagu, da nihče o tem ni pričal?

Mislim, da so se ljudje, ki so bili vključeni v safari, zavedali ekstremnosti svojega početja in tega niso obešali na veliki zvon. Nenazadnje, tudi če nekdo pride na bojišče, na prvo linijo, že vojak, ki je 10 metrov stran, ne ve, ali je prišel opazovalec, novinar ali nek poseben gost. Torej, en razlog je po mojem konspirativnost celotnega procesa ter zavedanje, da bi razkrivanje teh informacij ljudi pripeljalo pred sodišče. Pa tudi pred tiste, ki so safari organizirali oziroma bili na vrhu njegove hierarhične piramide. Še zdaj, po 27 letih od konca vojne v BiH, obstaja med njimi strah. Ljudje so bili pripravljeni govoriti, vse je bilo že dogovorjeno, pa so si premislili. V filmu se izkaže, da so tuje obveščevalne službe bile seznanjene s tem pojavom in tudi od njih informacije niso šle naprej. Obstaja raven komunikacije, urejanja sveta, o kateri mi navadni smrtniki nimamo pojma. 

Če po spletu pobrskamo, da bi našli kaj več informacij o tem pojavu, ne pridemo prav daleč. Informacij o tem je zelo malo. Eden prvih, ki je pred 10 leti javno govoril o tem, je bil zdaj že pokojni tržaški pisatelj in režiser Marko Sosič. Ste morda informacije za dokumentarni film dobili tudi pri njem? 

Marka Sosiča sem tudi posnel. Govoril je o moškem iz Trsta, ki je občasno hodil na bojišče v Bosno. Bil je v kategoriji "vikend strelcev", le da ni jemal dnevnic, plačila, ki bi mu sicer pripadalo kot občasnemu plačancu, ampak je streljal brezplačno. To je drugačna kategorija, ki bi, če bi jo vključil v film, zabrisala osnovni motiv. In ta je: v Sarajevo safariju obravnavamo ljudi, ki so plačali – ne, ki so bili plačani – ampak, ki so plačali, da smejo streljati! 

Tudi Sosič je govoril o plačevanju, govoril je celo o cenah. 100 mark naj bi bilo za uboj, 50 mark za opazovanje, kako streljajo na ljudi. V vašem dokumentarcu pa priča, Slovenec, ki naj bi na lastne oči videl te kupčije, govori, da natančnih cen ne pozna, a da so morali biti ti zneski zelo visoki. 100 ali 50 mark se tudi za tisti čas ne zdi takšen visok znesek.

Odločil sem se, da bodo v filmu govorili izključno ljudje, ki so imeli neposredno izkušnjo s safarijem ali so žrtve delovanja ostrostrelcev. Marko Sosič ni sodil v ti dve kategoriji. Ni bil navzoč, govoril je z nekom, ki mu je nekaj povedal in tudi ta ni sodil v kategorijo, ki smo jo v filmu obravnavali. Kar se tiče zneskov ... Že to, da nekoga pripeljejo s helikopterjem iz Beograda, zagotovo ni moglo stati 50 ali 100 mark. Logistika in varovanje, ki so ga ti lovci imeli, kažeta na visoke zneske. Veste, od nas se pričakuje, da bi razkrivali podrobnosti, ki nam niso znane. Ne poznam vsakega drevesa v gozdu, to pa še ne pomeni, da gozda ne vidim ali da ga ni. Dva pričevalca sta potrdila, da so lovci na ljudi plačevali. Prvi pove, da se je veliko plačevalo. Drugi, da se je plačevalo. Koliko se je plačevalo, pa ne en in ne drugi nista vedela. Konec koncev višina zneskov niti ni pomembna, že plačilo, da sme človek ubijati človeka, je sprevrženost preko vsake mere.

Zanimivo je, da so ravno slovenski viri tisti, ki so to zgodbo postavili na plan? Kako to?

V Bosni in Hercegovini sem prvič snemal leta 1993. Franci Zajc je bil producent, Božo Zadravec snemalec. Obšli smo vse od Čapljine, Mostarja, Visokog do Zenice in tako naprej. In takrat smo posneli material za dokumentarni film z naslovom Oči Bosne. Ta 50-minutni televizijski film je bil nato tudi hitro predvajan. In iz tistega obdobja nam je ostalo kar precej posnetkov. Nato pa sta Božo in Franci proti koncu leta 1993 šla še enkrat v Sarajevo. In tam celo obtičala. Priletela sta z Unproforjevim letalom, odleteti pa zaradi granatiranja letališča potem nista mogla še kar nekaj časa. Zlasti ti sarajevski posnetki so zdaj v filmu. Mi smo generacija, ki se še čuti povezano s prostorom nekdanje Jugoslavije. V tem je tudi del naše identitete, glede na to, kako smo bili vzgajani, šolani, kako smo potovali, se družili ... In ti kontakti so se ohranili. Po vojni sem na sarajevski akademiji tudi predaval, v Hercegovini sem snemal, pripravil sem retrospektivo bosanskih dokumentarnih filmov, ki so fenomenalni. 

Ključna oseba, ki je ta projekt poganjala, je bil Franci Zajc. Zlasti v Sarajevu je slišal marsikaj. In je te stvari premleval, nato pa začel iskati in tako je prišel do človeka, ki je na njegova vprašanja znal odgovoriti s konkretnimi podatki. In šele takrat, to je bilo februarja 2019, mi je Franci povedal zgodbo. Meni se je to zdelo noro, nepredstavljivo, nemogoče. Dobesedno "out of mind". Moja reakcija je bila: "To ne more biti res! To je nemogoče!" Potem pa še misel, da tega filma, tudi če bi bilo vse res, ne moremo posneti. Ker se tisti, ki je pri tem sodeloval kot ostrostrelec, sam pač ne bo obtožil. Če pa bi se, se moramo vprašati o njegovem duševnem zdravju. Zakaj bi se razkrival pred kamero? Lahko bi se sam prijavil Policiji. Pa še takrat bi ga verjetno najprej poslali na psihiatrični pregled. Na moje ugovore je Franci odvrnil, da ima človeka, ki je pripravljen o tem govoriti. Seveda sem se hotel sestati z njim. In po temeljitem pogovoru sem ugotovil, da njegova zgodba stoji. Kar koli sem vprašal, mi je znal odgovoriti. Pa sva se pogovarjala naprej in potem sem se z druge strani vrnil k isti temi, k istemu detajlu – se pravi, ko je že malo pozabil na to – na tak način sem ga skušal ujeti v protislovnih odgovorih. Ampak je odgovarjal brez protislovij, je tudi zelo eksaktno povedal: "Tega pa ne vem." Za kakšno stvar pa tudi: "Tega pa ne morem povedati." Edini pogoj, ki ga je imel, je bil, da mora biti v primeru snemanja njegov obraz neprepoznaven. Zato je posnet silhuetarno. Vendar tega, da bi še njegov ton popačili, nisem želel in s tem ni imel težav. In ko vam nekdo takšno zgodbo pove, pa vidite, da si ne izmišljuje, ne manipulira, da ne pričakuje nadomestil ... Potem imate začetek zgodbe. Ampak od takega začetka do filma je neskončno daleč. Dobiti moraš pričevalce, ki bodo zgodbo potrdili. Če bi imeli samo to pričo, tega filma ne bi bilo. Četudi mu sam verjamem, je jasno, da s takšnim materialom ne morem pred gledalce. 

In začelo se je iskanje, ki je trajalo zelo dolgo. Tudi to je poganjal Franci, ki je neštetokrat potoval v Bosno, se pogovarjal z ljudmi ... Skratka, to iskanje nas je pripeljalo do Edina Subašića. To je upokojeni oficir vojske Armade BiH, ki je delal kot obveščevalec. Bil se je pripravljen tudi izpostaviti in to do te mere, da pred kamero govori brez zakritega obraza. Vzporedno s tem smo še iskali in dobili obljube, ki so se žal izjalovile. Po reakcijah, ki sem jih zdaj sam deležen iz nekaterih krogov, se mi zdi strah teh, ki so odpovedali sodelovanje pri filmu, več kot upravičen. No, ko imaš enkrat gradivo za tako zgodbo, se vprašaš, ali jo povedati ali ne? In mi smo se pač odločili, da jo povemo oziroma pokažemo. 

Omenili ste gospoda Subašića, ki je kot nekdanji član obveščevalne službe Armade BiH potrdil, da so informacije o domnevnem safariju na ljudi preko vojnega ujetnika iz Srbije imeli tudi oni. Pa vam je morda pokazal tudi kakšne konkretne dokaze, zapise tega pričevanja vojnega ujetnika?

Ne, ker je to gradivo v vojaških arhivih. Produkcijska hiša Arsmedia, takrat se je v projekt vključil tudi producent Boštjan Ikovic, je zaprosila za dostop do tega gradiva, vendar je Ministrstvo za obrambo BiH odgovorilo, da še ni potekel rok, ko bo dostopno javnosti.

Gospod Subašić v filmu pove, da naj bi za to vedele tudi zahodne obveščevalne službe, konkretno italijanska, s katero so bili v stiku. Je omenjeni gospod po vojni skušal sprožiti kakšne sodne postopke?

Ni. To je bila ena od mnogih zgodb, s katerimi se je seznanil v času vojne. Po drugi strani pa je doslej tudi on imel le en drobec teh informacij in tudi za njega pričevanje slovenskega vira predstavlja dopolnitev in še eno potrditev zgodbe. Koliko je realno, da bi na podlagi zbranih podatkov lahko prišlo do sojenja? Glede na to, kako težko smo se mi dokopali do obrisa zgodbe, sem skeptičen. Več upanja polagam v to, da bodo novinarji to zgodbo uspeli dopolniti in razširiti. Predvsem zato, da bi ljudje razmišljali o tem, kdo pravzaprav živi poleg nas in kdo ima takšno družbeno moč, da si nekaj takšnega lahko privošči. 

Poleg izpovedi dveh prič ste v film vključili tudi zgodbi dveh žrtev ostrostrelcev. Ko ste se z njimi pogovarjali o temi filma – kakšen je bil njihov odziv na to? Je bila to za njih povsem nova informacija ali so morda za to slišali že prej?

Posneli smo več žrtev, ker smo upali, da bomo imeli posnetih tudi več pričevalcev, ki so bili v neposrednem stiku s safarijem. In ker smo na koncu imeli samo dva, smo se omejili tudi na samo dva primera žrtev. Njih to, kdo je streljal, ni kaj dosti zanimalo. Če si izgubil otroka, starega eno leto in štiri dni, pa zdaj živiš s tem, je bolj malo pomembno, kdo točno je streljal. Vojak, prostovoljec, plačanec ali nekdo, ki plačuje za lov na človeško divjad? Ti si izgubil otroka! 

Zakaj naj bi bil Sarajevo Safari tako privlačen in predvsem za koga, za kakšen profil ljudi?

Sarajevo je umeščeno, sploh stari del, v ozko dolino in pobočja nad mestom so ponujala dobre položaje, s katerih je bilo mogoče streljati na ljudi spodaj, čez Miljacko ali še dalje. Najbrž je bilo za te tujce Sarajevo idealna lokacija. Idealno lovišče na žive tarče.

Kar se tiče teh lovcev, pa se lahko vsi sprašujemo, kakšen profil ljudi je to. Po mojem so to osebe, pri katerih kriteriji dobrega in zla ne obstajajo. Ker človek, ki ima vest, tega ne počne. Tukaj imamo profil oseb, ki so indiferentne do soljudi, ki jih dojemajo kot divjad. Pa še lovci imajo odnos do divjadi, saj jo hranijo, preden delajo selekcijo. Se pravi, tem osebam smo – če bi se kdor koli od nas znašel na tistem mestu – mi vsi potencialna divjad.

Ob tem tu nimamo prostega strelca, ki se nekam priklati, se tam gre svoje igrice in se na koncu celo uspe izmuzniti, ampak imamo ljudi, ki delujejo znotraj organizirane strukture in so celo socialno razslojeni. Po tem, kar pripoveduje slovenska priča, so se prvi vozili s helikopterjem, se pravi so višja "kasta". Te druge so pripeljali z avtobusom. Morda vremenski pogoji  niso bili primerni za letenje ali pa so ti bili nižjega ranga. Kakor koli že – nekdo je izvajal tudi transportni aranžma za te premožne ljudi. Nenazadnje pa se tudi safarija na živali, denimo na leve, udeležujejo ljudje, ki imajo denar, da si to lahko privoščijo. Kakšno družbeno moč morajo šele imeti imeti ljudje, ki hodijo lovit druge ljudi? In tukaj potegnem črto in se vprašam, v kakšnem svetu v resnici živimo? Kakšen je ne psihološki, ampak tudi socialni in ekonomski profil nekaterih ljudi, da imajo tako izjemno družbeno moč oziroma so tako zaščiteni? In zakaj?

Ste uspeli morda ugotoviti, ali bi to lahko bilo povezano s samim političnim vrhom balkanskih držav in nenazadnje tudi zahodnih držav? Je takratni vrh bosanskih Srbov vedel za to domnevno početje in imel tudi sam koristi od tega?

Pričevalca o tem nista govorila in tudi jaz ne bom ugibal, kdo je vedel in kako bi se lahko okoristil. Ampak če helikopterji letijo, če vozijo avtobusi, je tu zadaj nekakšna organizacija. Nima pa smisla ugibati ali namigovati, kdo je to organiziral. Priče so povedale toliko, kolikor so vedele oziroma kolikor se jim je zdelo prav, da smejo izpovedati. Od tu se začnejo vprašanja in upam, da bodo na podlagi razkritij tega filma novinarji izvrtali še kakšne podatke. Celotne slike zagotovo ne bodo mogli dobiti, ker je prekompleksna. 

Kako pa naj bi pravzaprav potekal ta safari? Iz katerih držav naj bi bili udeleženci?

Izhodiščna logistična točka naj bi bil Beograd. Od tu so šli bodisi s helikopterjem (po enem viru) bodisi z avtobusi, mogoče tudi s kakšnimi osebnimi vozili (po drugem viru). Prvi pričevalec, slovenski vir, je navedel, da je šlo za Američane, Kanadčane in Ruse. Drugi, bosanski vir pa je povedal, da je bila ena od izhodiščnih točk Milano. Torej lahko predpostavljamo, da so to bili bodisi Italijani bodisi tujci, ki so preko Milana nadaljevali pot v Bosno. 

Ali naj bi se to dogajalo le v Sarajevu ali morda tudi drugje v Bosni?

Ko smo raziskovali, smo veliko časa izgubili tudi za to vprašanje, saj smo imeli informacije, da se je nekaj podobnega dogajalo tudi v vzhodni Bosni. A ker nismo imeli oprijemljivih dokazov in neposrednih pričevalcev, smo ta stranski rokav v filmu opustili. Predvsem zato, da ne bi izgubili fokusa in ker bi z nezanesljivimi informacijami relativizirali pričevanji o Sarajevu. 

Kje vse bo film prikazan oziroma kje si ga bodo lahko ljudje ogledali?

Film bo 10. septembra prikazan na festivalu dokumentarnih filmov v Sarajevu. Teden pozneje ga bodo predvajali v Mariboru, na mednarodnem festivalu dokumentarnega filma Dokudoc, oktobra na portoroškem Festivalu slovenskega filma, novembra na festivalu v Turčiji ... Morda bodo film po premieri v Sarajevu zavrteli še v kinematografih, že zato, da se zainteresirani sami prepričajo, ali so obsodbe, ki prihajajo iz nekaterih krogov Republike Srbske, utemeljene.

Kot ste rekli na začetku, sprva tudi sami niste mogli verjeti, da bi se kaj takega sploh lahko dogajalo. Kako zdaj, s tega vidika, gledate na trenutno vojno v Ukrajini? Vam misli kdaj prešine vprašanje, če se morda kaj takšnega dogaja tudi tam?

Pred nekaj dnevi sem dobil članek iz leta 2014, ki govori o vojnem safariju v Ukrajini. V njem je neka ukrajinska agencija poročala, da naj bi Rusi na bojišča vodili civiliste na nekakšen safari, ki pa naj bi bil oglednega tipa in brez streljanja, nekakšen fotosafari, torej. Kaj se v Ukrajini dogaja danes, pa ne želim niti ugibati, mi je preveč že to, kar vem.