Državljan Evrope: Veste, ko po grozotah rečejo 'to se ne more, ne sme ponoviti'? Seveda se lahko, ker zlo je v človeku

Zamejec, ki je hodil v italijanske šole, se slovenščine učil kot tujega jezika, nato pa jo po prvih pisateljskih poskusih v latinščini, izpilil z lastnim trudom, je v intervjuju spregovoril o lekcijah, ki jih je zgodovina naložila njegovemu domačemu okolju, o tem, zakaj je antični čas, ki mu je posvetil svoj študij, aktualen še danes, o svojem videnju Evropske unije in o svoji veri, ki jo je odkril v študentskih časih.

Letos se postali Državljan Evrope … Kako je nekdo "s prepiha", zaznamovan z izkušnjami totalitarnih režimov, spremljal vključevanje Slovenije v Evropsko unijo?

Menim, da je bila zame kot Slovenca in za Slovenijo velika sreča, da smo prišli v Evropsko zvezo, ker živimo tako rekoč na križišču raznih imperializmov. Na zahodu, severu in tudi vzhodu. Ko sem kot študent prišel v Slovenijo, sem na meji v Sežani videl napis Sežana v latinici in cirilici. To me je zbodlo. Vprašal sem se, kaj ima tukaj iskati cirilica? Zato sem bil srečen, da je Slovenija prišla pod okrilje Evropske unije, ki po eni strani jamči nedotakljivost sedanjih meja, po drugi strani pa jamči tudi, vsaj upam, demokratičnost njene ustave in njenih ustanov. Vesel sem, da nismo prišli pod kakšno novo diktaturo, ampak v svobodno evropsko ozračje.

Kot nekomu, ki je študij posvetil antiki, dobro poznate tudi korenine povezave ...

Evropska civilizacija je 2000 let rasla iz na eni strani antike, bolj grške kot rimske in krščanstva. Iz grške antike v smislu umetnosti in filozofije, iz rimske v organizacijskem smislu. Poleg nekaterih antičnih vrednost kot so resnica, svoboda in lepota, je iz krščanstva vzela vrednoto, ki jo antika ni imela tako izraženo, to je ljubezen, katere glavni glasnik je bil s svojimi pismi o krščanskem bratstvu in ljubezni - od Soluna, do Efeza, kar je današnja Turčija, do Rima - apostol Pavel. To čustvo je pomemben element, ki v nobeni drugi religiji ni tako zelo izražen. Kar poglejte, kaj se danes dogaja v območju islama. Pa ne pravim, da je krivo samo vodstvo islama, ampak dejstvo, da se more v nekem območju, ki se sklicuje na boga, dogajati, kar se dogaja, postavlja nad islamom velikanski vprašaj. Zame kot zgodovinarja predvsem nad njegovim izvorom in njegovo zgodovinsko prakso.

Kako pa vidite prihodnost povezave, ki jo pestijo številne težave, in mesto Slovenije v njej?

To je vprašanje, ki bi od mene zahtevalo nekaj preroškega daru, ki ga pa nimam, prihodnost je namreč skrivnost. Poglejte, kako neskončno drugačna je danes prihodnost od tiste, ki si jo je zamislil Karl Marx … Ste premladi, da bi vedeli, a Marx je bil za mojo generacijo Bog na Zemlji, to je bila beseda vseh besed, za vso večnost. In kaj je ostalo od njegove ideje in komunističnih držav? Eno samo velikansko razsulo. In še na tistih ostankih razsula sama degeneracija, začenši z ekonomsko degeneracijo. Zato je težko govoriti o tem, kaj si človek predstavlja v prihodnji Evropi.

Kar zadeva Slovenijo pa upam, da bo ostala znotraj sedanjih meja, a tudi to ni gotovo, ker usoda Evrope ni gotova. Do neke mere je odvisna od situacije svetovnih velesil, od dinamike svetovnih velesil, trkov med njimi, ker se gotovo ob njih vse evropske države ne bodo enako držale. Poglejte, kako je pred dnevi Madžarska slavnostno sprejela Vladimirja Putina. Tista Madžarska, ki je bila ena najbolj tlačenih držav s sovjetske strani, danes pa slovesno sprejema ruskega predsednika. Torej vidite, kako se stvari spremenijo.

Upam pa, da bo Slovenija svojo temeljno dušo, ki je evropska, vseeno ohranila. Pa čeprav v Sloveniji danes v sloju intelektualcev prevladuje nihilizem, ali - kolikor je iskanja, toliko je tudi nihilizma, in nihilizem je konec vseh vrednot, ne le intelektualnih, ampak tudi etičnih.

Zato torej upam, da bo, če bo ostala kakšna sila, ki bo negovala slovensko zavest, govorim o narodni zavesti, ne religiozni, to krščanstvo, ki je tipično etična zavest o odnosu do sočloveka, v kateri moraš videti predvsem brata, ki mu moraš najprej pomagati. To je sicer tudi antifona, ki jo ponavlja papež Frančišek.

Gre tudi za silo, ki je dejansko formiralo našo narodno zavest – od Brižinskih spomenikov, preko Trubarja do Slomška in Prešerna. Upam, da se bo narodna zavest ne le ohranila, ker je šibka, ampak okrepila. Mi smo namreč narod zelo šibke narodne zavesti, kljub reklamiranemu herojstvu nedavnega časa. A to herojstvo je bila ena sama retorika. Ko si manjšinec bolje vidiš, kaj v praksi pomenijo besede „kremeniti Slovenci“. V resnici smo malo kremeniti in izredno krhki. V tej krhkosti sicer nimamo monopola. Krhki so v bistvu po svoje vsi narodi, ker je krhek človek. Kar poglejte, kako so se obnašali narodi, ki so neprimerno večji od slovenskega. Kako se je obnašal nemški narod do Hitlerja. Kako je mogel narod, ki ima toliko ljudi, ki je imel za seboj vrsto genijev, čredno iti do konca za nekim blaznežem. In podobnih primerov ne manjka. Množica je množica, množica lahko ponori in ne ve, kaj dela, zato upam, da bo obstala vsaj ena sila, ki bo Slovenijo držala skupaj.

Drugih ideologij namreč ne vidim na obzorju. Marksizem je utonil, nihče noče biti več uradno marksist, komunist. Nihilizem ni nobena ideologija, panteizem je pravzaprav nihilizem – čeprav se nekateri danes obračajo k panteizmu. Ampak kaj je panteizem? Da je vse božanstvo. Ampak to božanstvo je popolnoma gluho, z njim ne moreš imeti stika, torej smo na področju niča, po načelu znanega francoskega pregovora – ali Bog, ali nič!

Kakšna pa je verjetnost tega scenarija? Če pogledava politični prostor, imamo prevlado strank leve sredine, beležimo vzpon levice.

Veste, ta levica je zame danes prazno ime. Včasih je levica pomenila gibanje, ki teži na eni strani v naprednost, na drugi v dvig delavskega sloja. V Sloveniji pa je levica združenje bivšega kapitala in bivšega tajkunstva. Tajkunstvo izvira iz bivšega direktorstva, direktorstvo pa je moglo priti zgolj iz bivšega visokega partijstva, saj si lahko bil visok direktor le, če si bil visok partijec, zato je to vse skupaj neka degeneracija. Ta levica je zato prazna beseda, njena vsebina pa se hrani iz odpora do krščanstva, kar je tudi njena identiteta. Toliko si levičar, kolikor si oddaljen od Cerkve.

Kaj pa identiteta slovenske desnice?

Beseda desnica mi ni všeč. Prihajam iz dežele, kjer je vladala desnica, se pravi fašizem v svoji najbolj ekstremni obliki. In sam se absolutno ne čutim desničarja, kakor se tudi ne čutim levičarja. Bližje mi je beseda „demokrati“. Pomladniki ali nepomladniki, ljudje, ki jim je do svobode do demokracije. Jih pa težje ocenim, ker politika ni moje prvo zanimanje.

Vendar pa še vedno zelo budno spremljate domače in svetovno dogajanje …

Zaradi opešanega vida sam ne morem brati ali gledati televizije in sem zelo hvaležen ženi Zori, ki mi je že ogromno prebrala, posebej ob večerih. V zadnjega pol leta mi je prebrala 800 strani dolgo knjigo o Leninu, malo manj dolgo knjigo o Stalinu in knjigo o Hitlerju, poleg tega pa še nekaj knjig krščanskih svetnikov.

Zanimiv izbor čtiva …

Privlači me zgodovina. Po svoji študijski osnovi sem klasični filolog, klasična filologija pa je študij antične kulture, v katerem se moraš naučiti dveh antičnih jezikov, ki nista več živa, vživeti se moraš v neke razmere, ki so od nas oddaljene 2000 let. Razumeti moraš civilizacijo, ki je bila suženjska civilizacija. Čeprav ne rečem, da to suženjstvo ponekod ne traja vse do danes. Vendar je v teh civilizacijah toliko večnih človeških elementov, da jo čutim v njeni aktualnosti. Ko sem bil še v razredu, sem z večjim užitkom bral kakšnega Tacita ali grškega Tukidida, kot potem, ko sem vstopil v zbornico in odprl časopis in bral aktualne dogodke. Zakaj? Ker sem našel že tam bistvo vseh možnih človeških situacij. Od družinskih do političnih. Od ljubezni so politične diktature. V tem oziru se človeštvo ni spremenilo. Sem prišel do lastnega vtisa – morda zmotnega – da je bil antični človek inteligentnejši od modernega človeka. Moderni je izumil ogromno stvari, a je imel antični človek bolj sintetični odnos do stvarstva, manj se je zaletaval v nek tehnični partikularizem. Bil je bolj človek.

Torej se človeštvo, če bi naj bila zgodovina učiteljica, ni naučilo nič.

Drži. Saj vidite – po vsaki katastrofi je tisti glas „kaj takega se ne more več zgoditi“. Po prvi svetovni vojni je to dejal marsikdo, a smo že vse pozabili. Danes se spominjamo samo še druge vojne, kolikor se, prvo smo večinoma pozabili, čeprav ravno obhajamo njeno obletnico. Kasneje smo poslušali, "kaj takega kot je bil Auschwitz, se ne sme ponoviti". Pa se je prav kmalu na Golem otoku. Mislim, da se lahko vse, kar se je groznega zgodilo, še ponovi, kajti zlo je v človeku. Čeprav obstaja še neko drugo zlo, v katerega jaz verjamem, vi pa morda ne, in katerega največji dosežek je, da svet vanj ne verjame več, čeprav ga kljub svojim modernim nazorom omenja tudi papež Frančišek. Sam danes vidim nove prijeme tega zla. Nekaterih oblik groze človek po mojem skromnem mnenju sam ne bi bil zmožen. Mora biti nad njim neka sila, ki ga pelje v grozote, ki so nad vsemi našimi predstavami. 20. stoletje je bilo stoletje največjih grozot. Moja generacija ga je doživela in nihče ne pravi, da nas ne čaka še kaj hujšega, da gremo v dobo nekega večnega miru.

Nagrado Državljan Evrope sta si razdelila s Spomenko Hribar, ki se tudi posveča zgodovini, v veliki meri polpretekli. Tukaj se vajini pogledi najbrž razlikujejo. Kje vi vidite rešitev vprašanja, ki desetletja kasneje še vedno deli narod?

Ob podelitvi nagrade sem govoril tako s Spomenko kot njenim možem Tinetom. In videl sem, da v svojem gledanju nismo tako zelo oddaljeni. Jaz mislim, da bo ta sprava mogoča na osebni, ne na idejni ravni. Sam sem imel v Trstu najbolj zvestega prijatelja komunista. Na osebni ravni je ta sprava torej mogoča. Na idejni pa ne. Partizani in domobranci bodo drug drugemu vedno očitali isto – partizani domobrancem kolaboranstvo, ki so ga vsilili s svojim terorjem, domobranci pa partizanom komunizem, kjer je pa spet bilo tako, da je bilo moštvo večinoma katoliško, vodstvo in taktika pa dejansko navdihnjemo od Stalina iz Moskve. Na tem področju sem torej pesimist.

V preteklosti so ob velikih civilizacijskih vprašanjih na prizorišče glasno vstopili misleci, filozofi, umetniki … Imamo v Sloveniji novo generacijo tistih, ki lahko prinesejo nov pogled in nove rešitve?

To je bilo vprašanje, ki sem ga zastavil tudi Tinetu Hribarju – kaj se mu zdi, ali na obzorju človeštva, ne samo Slovenije, vznika neka nova odrešila ideja. Odgovoril je – nobena. Tudi jaz imam takšen vtis. Ne morem vzeti zares ideje kakšnega Žižka, ki želi izkopati Hegla, ki je že dokazal, koliko dejansko šteje. Dejansko ni na obzorju ničesar resnično novega in ne vem, kdaj pride. Možnost je trenutno samo ali materializem, kot danes prevladuje v celoti ali nekaj nad materializmom, kar tudi prevzema vse religije sveta. Vera, da je nekaj nad nami, nad zgodovino, nad časom.

Kar se pa tiče Slovenije, pa ne bi precenjeval tega, kar se dogaja pri nas, ker gre običajno zgolj za povzemanje dogajanja iz tujine. Mi smo eni veliki asimiliranci, ki povzamejo vse, kar prihaja iz tujine, kar se vidi tako v literaturi kot filozofiji, velike lastne izvirnosti ne zmoremo. Po eni strani nas je premalo, po drugi pa smo značajsko krhki, ni samostojnih duhov. Poglejte literaturo danes. To je zelo ubogi - ne rog, ampak piščalka, ki pa ne gre veliko dlje od lastnih interesov. Všeč mi je bila, edino izjava društva slovenskih pisateljev, da slovenska vlada zanemarja slovenski jezik. Ta izjava opominja, kako slovenska država nima samozavesti, ki bi jo morala imeti. In prva postavka te samozavesti je „spoštuj lasten jezik“.

Nekoč ste dejali, če sem rojen kot Slovenec, to zagotovo ni slučaj, ker teh ni. Jemljete svoje slovenstvo kot poslanstvo?

Absolutno slučajev ni in zato sem absolutno, nespremenljivo in nepodkupljivo Slovenec. Pa ne šovinistično Slovenec. Zame to ni bil nikoli problem. Tudi nikoli nisem iskal slave v tujini. No, saj je tudi doma nisem, ampak vse, kar je bilo mojih del prevedenih v tuje jezike, je bilo vse narejeno mimo mene. Moj vzor v tem smislu ni Ivan Cankar, ampak France Prešeren, ki v prejšnjem času ni dobil priznanja kot bi si ga zaslužil, čeprav so njegov rojstni dan uvedli kot državni praznik. Uradno so sprejeli Cankarja v njegovem utopizmu, snu po odrešilni revoluciji, ki je ni bilo in je ne bo. Kaj je pa dejansko spremenila revolucija, ki je vzela toliko življenj? Imamo isto razredno družbo, prepad med milijonarji in ljudmi, ki imajo 300 evrov pokojnine, imamo iste dileme kot prej, iste krize kot prej, ker se ta Zemlja v svojem bistvu ne spreminja.

Vidite paralele s seboj in Prešernom? Ste imeli kdaj občutek, da vaš pogled na svet pomeni manj javnega priznanja vašega pisateljskega dela, čeprav vam je roman v Sibilinem vetru prinesel nagrado Prešernovega sklada?

Pod starim režimom ni bilo veliko priznanj. Ko že ravno omenjate v Sibilinem vetru pa naj povem, da ima za ta roman veliko zaslugo dr. France Koblar, predvsem za to, da je bil končan. Roman je bil spisan do približno dveh tretjin, potem pa sem odlašal, bil sem zelo zaposlen. On je bil tisti, ki me je vzpodbujal, popravil je tudi rokopis, ki je bil v marsičem nevaren za tisti čas. In potem je roman izšel, čeprav sem se do predvečera izida spraševal ali bo res izšel, ker v resnici ni odslikaval le 2. stoletja po Kristusu, ampak našo takratno realno situacijo, vključno s tajno politično policijo, ki je tam sicer drugače imenovana, a so vsi bralci razumeli, kam sem meril.V tem romanu lahko bralec vidi tudi Tita, Rankoviča, Kardelja … Bil je namreč pisan ne le iz arheološkega odnosa do preteklosti, ki me zanima, ampak iz odnosa človeka, ki je živel, doživljal realnost leta 1960.

In ko je tudi oblast ugotovila, kam merite?

Uradnih težav nisem imel.

Kaj pa neuradne težave? Ste lahko uživali v uspehu romana?

O meni še vedno ne pišejo prav veliko, mojih del običajno ni na uradnih seznamih, tudi uradnih kritik ni, za kar mi je tudi vseeno, ker prave kritike pravzaprav nimamo. Velikega kritika je pravzaprav celo težje imeti kot velikega pisatelja. Kajti velik pisatelj je lahko po kakšni svoji plati tudi velika baraba, kritik pa mora biti, poleg tega, da ima velikansko kulturo, znanje, estetski čut, še velikansko poštenost. Še najbolj poglobljeno kritiko mi je v dolgem pismu spisal Zorko Simčič iz Buenos Airesa, ki sem mu poslal izvod. Prav tako roman od "uradnih ljudi" ni bil najbolj upoštevan, najbrž so precenili, da se je bolje ne dotikati nekaterih snovi. Je pa res, da tudi sam nisem storil ničesar, da bi roman propagiral, ker to ni v moji naravi. Menim, da če je delo vredno, se prej ali slej samo uveljavi. 

Če torej niste nikoli pisali za priznanje, celo slavo, kaj vas torej žene?

Zadnja leta nič ne načrtujem, pišem tisto, kar čutim, da moram povedati. Jeseni bo izšla moja najbolj "čudna" knjiga, ki nima nič opraviti s politiko – opis kraških parcel na katerih sem kot otrok pasel. Ta ideja je prišla kar sama od sebe. Kar začel sem in kar gre …

Ali če vzamemo roman Kominform v Zabrinju. Čutil sem potrebo, da povem, kako je naš konec doživljal to reč, ki je bila v Sloveniji manj znana v našem koncu pa katastrofa, kajti ta spor med Titom in Stalinom je pri nas eksplodiral, ker je bila tam anglo-ameriška vojaška uprava, demokracija in vsi so povedali, kar so mislili. Bil je bil strahoten boj med kominformisti in titovci. Zmagali so prvi. Ampak spor ni zarezal samo v javno mnenje, ampak v družine. Sin je bil za eno, oče za drugo. Najhujše pa je bilo, da je ta spor spraznil slovenske šole. Straši kominformisti so izpisali otroke iz slovenskih šol, češ, da jih vzgajajo v fašiste in jih dajali v italijanske. Ker vsi, ki niso bili za Stalina so bili takrat fašisti.

Če bi bil Tito pravi komunist, se sicer nikoli ne bi uprl komunističnemu vodstvu, kajti cilj ni bil jugoslovanski, ampak svetovni komunizem. To je bila religija, ki je hotela prenoviti svet, prenoviti človeka. To je bila Leninova ideja. Kot ideologija je želela nadomestiti krščanstvo, čeprav ga je v marsičem posnemala. Kot je napisal Jacques Maritain, filozof, ki je imel name največji vpliv- komunizem je zadnja herezija krščanstva. Če krščanstvo postavlja absolutno v nebesa, postavlja komunizem ta paradiž na Zemljo. Ves socializem je rasel iz te želje, da bo prišla ne vem kakšna nova zora, novi človek, raj na Zemlji. Dejansko pa se izkazuje čedalje bolj, kako Zemlja ostaja Zemlja, teren preizkušnje, smrti in tukaj nas ne reši nobena ideologija in tukaj nas lahko reši le tisti, ki pravi,“Jaz sem vstajenje in življenje“. Tistih, ki vanj verjamejo pa je čedalje manj, tudi pri nas.

Zakaj?

Zato, ker krščanstvo ni samo ideologija, ampak tudi dekalog, vrsta zahtev. Ne moreš biti kristjan pa imeti šest žena, z žensko delati kot s cunjo, krasti na debelo, se izživljati nad financami. Ima zahteve, ki jih komunizem nima. Tam je bila edina zahteva zvestoba partiji, sicer si lahko delal, kar si hotel. Temu je torej veliko lažje slediti.

Ko sva že ravno pri etiki in morali. Ta je značilna tudi za vaše junake. Skušate preko njih vplivati na svoje bralce?

Ne delam si nobenih iluzij, da bi literatura lahko dejansko vplivala na družbo. Evangelij je bil napisan pred 2000 in kljub temu je v Evropi nastalo 20. stoletje z Auschwitzem. Literatura bolj pričuje. Imam vtis, da s svojim pisanjem nisem nikogar spreobrnil, niti začel nisem s tem namenom. Želel sem utrditi vero tistih, ki jo že imajo in spregovoriti tistim, ki iščejo. Govoriti iz sebe, ker moja vera je dobojevana vera, ki je šla skozi vse mogoče in nemogoče dvome.

Od kod pa izhaja ta vaša globoka vera?

Če je globoka ne vem, kvečjemu se Bogu zahvaljujem, da mi vero ohranja. Odkod je prišlo zanimanje pa ne vem, ker ga ni ne v starših, ne v sorodnikih, niti ne iz časov v malem semenišču, kjer nisem srečal človeka, v katerem bi bilo kaj, da bi posnemal. Začelo se je, ko sem prišel na univerzo v Ljubljani, kjer se me je najbolj - in se me še vedno - dotaknilo trpljenje sočloveka, še posebej fizično. To me gane. Še posebej, če slišim o strahotah, o zlu v človeku. To vprašanje zla me je najbolj zanimalo. In to je tudi moj očitek Bogu, kako more to dopustiti. Tega problema še nisem rešil. Mislim pa naslednje – če je Bog dopustil, da je njegov sin doživel kalvarijo, križanje, lahko dopusti še 100 atomskih vojn, lahko dopusti vse. To je moj osebni teološki odgovor na vprašanje o nastanku zla. Kakšni teologi bi najbrž odgovorili drugače. Sem pa šel čez obdobje, ko sem izgubil vero, takrat sem napisal tudi novelo Utrži, Adam. Šlo je bolj za upor kot ateizem, ki ga pravzaprav nisem nikoli čutil.

Pa vas je kot vernega človeka Cerkev kot ustanova z vsemi svojimi škandali kdaj razočarala?

Pogosto slišim stavek "sem proti cerkvi, nisem pa proti veri". To ni moj odgovor, ker je Kristus rekel, da bo "ustanovil cerkev, ki je peklenska vrata ne bodo premagala" in tukaj imate dejansko 2000 let ustanove, ki je preživela nešteto nasprotnikov in režimov. Gre tudi za ustanova, ki je dala Slovencem narodno zavest, kulturo, ki jo je držala po konci cerkvena struktura, ki danes daje človeku oporo s tem, da greš tja k maši, zakramentom in to je zame bistveno. Kakšni so potem župniki, škofje in papeži je zame sekundarna zadeva.

Tudi zaradi nagrad, ki jih prejemate in ponatisov vaših knjig, vas danes odkriva neka nova generacija bralcev. Katero vaše delo naj vzamejo v roke najprej?

Odvisno od tega, kaj jih zanima. Tisti, ki ga zanimata antika in umetnost, naj poseže po romanu V Sibilinem vetru, koga "zadnja vprašanja" Smer Nova zemlja, koga moja primorska preteklost Gorje zelenemu drevesu, za tistega, ki ga zanima, kako sem pasel krave okoli Šempolaja pa knjigo, ki bo izšla jeseni.