'Ljudje smo sami sebi največja grožnja'

Robertson je Slovenijo obiskal ob praznovanju petnajstletnice našega vstopa v zavezništvo, ki bo letos praznovalo tudi sedemdeset let.

"Poudarjam, da sem zdaj le še državljan s preteklostjo, ki verjame v prihodnost Nata," pravi sogovornik. Status neaktivnega politika mu danes omogoča, da govori bolj odprto in jasno kot v časih, ko je moral biti "v javnosti bolj diplomatski", v ozadju pa si je lahko kdaj privoščil malo več ostrine.

Danes 72-letni Robertson se spominja še nekih drugih časov. Nestabilnih, nevarnih. In v Slovenijo je prišel tudi z opominom, da mirni časi, v katerih živimo danes, niso samoumevni.

Kot tudi ne varnost, ki je za ta del sveta postala nekaj, "za kar nekdo pač poskrbi". Na primer Evropska unija ali zveza Nato. "Ampak ameriški predsednik Donald Trump je evropskim članicam poslal močno sporočilo, sesul je njihovo predstavo o tem, da bodo ZDA vedno na svojem mestu, ne glede na okoliščine."

Tako sogovornik, ki meni, da je vseprisotnost ZDA v preteklosti evropske članice Nata uspavala, ko gre za vlaganja v varnost. Tudi Slovenijo, ki caplja na repu po vlaganjih v vojsko, del politike pa kar javno izraža nasprotovanje izdatkom za vojsko, Nato in širi skepticizem pred organizacijo. Dejstva, ki tudi v tujini niso ostala neopažena.

"V varnost se ne vlaga zato, da boste razveselili Donalda Trumpa, ampak ker je to v vašem osebnem interesu," je jasen Robertson, ki je na Brdu pri Kranju na to včeraj opomnil tudi prisotni politični vrh države.

Kako se spominjate poti Slovenije v zvezo Nato?

Prvih petdeset let Nato ni izstrelil nobenega naboja na način, kot se je to zgodilo prav na območju nekdanje Jugoslavije. Do takrat so samo vadili, načrtovali, programirali odziv na "veliko zunanjo grožnjo", ki jo je predstavljala Sovjetska zveza, ampak prvi streli so bili v pravem smislu izstreljeni šele leta 1995, ko je bilo treba posredovati v nekdanji Jugoslaviji.

Zato je bilo dejstvo, da je v povezavo vstopila nekdanja republika s sončne strani Alp, zelo pomemben zgodovinski trenutek. Tega sem se takrat še kako zavedal.

Pravzaprav sem ljudi iz Slovenije poznal že prej. Imam celo steklen okrasek, na katerem je Slovenija, ki so mi ga v sklopu obiska neke delegacije podarili, ko je bila Slovenija še del Jugoslavije. Tako je ves ta proces spremljala tudi določena raven čustev.

Kako petnajst let po vstopu vidite vlogo Slovenije v zavezništvu?

Slovenija je sicer majhna država, ampak pomemben del Evrope iz regije, ki je bila nekoč zelo problematična, se pa v zadnjih letih na srečo razvija v pravo smer in upajmo, da bo tako tudi ostalo. Že s tega vidika je vloga Slovenije zelo pomembna. Slovenski diplomati svoje delo opravljajo dobro, v marsikaterem smislu celo segajo višje, kot bi pričakovali od tako majhne države.

Seveda pa dela nikoli ne zmanjka. Soočate se z občutno stopnjo zadržanosti, skepticizma, ko gre za Nato. In to me skrbi, ker govorimo o prostoru, kjer je pomembno, da je članstvo zasidrano v zavest ljudi. Nujno je, da se na tem področju nekaj postori.

Prihajate iz države, kjer je skepticizem vodil vse do izstopa iz Evropske unije. Je mogoče iz tega potegniti kakšno primerjavo, nauk?

Vsekakor. Jaz sem dolgo mislil, da so Britanci radi del Evropske unije, potem pa se je izkazalo drugače.

To se je zgodilo, ker ni bilo storjenega dovolj, da bi ljudje še naprej razumeli, kako pomembno je članstvo zanje osebno, za njihove družine, za varnost njihovih delovnih mest, za njihovo prihodnost.

In mislim, da se v tem skriva jasna lekcija. Dejstvo je, da je treba ljudi "znova izobraziti" o tem, kako je mogoče, da danes živimo v miru, zakaj lahko danes živimo v demokratični družbi, v urejeni ekonomiji, zakaj se lahko zanesemo na to, da v naših družbah vlada pravo …

To so stvari, ki smo jih vzeli za samoumevne. Pa temu še zdaleč ni bilo vedno tako. Ta država je tipičen primer, kako takšne stvari niso samoumevne. To še pred ne tako daljnimi časi ni bilo območje svobode. Niste bili ravno v močnem primežu Sovjetske zveze, primež režima ni bil tako močen kot tam, imeli ste nekakšno "svojo različico svobode", ampak daleč od tega, da bi bili zares svobodni. V tistih časih novinarji niso spraševali o Titu in to je dovolj zgovoren podatek.

Ljudi je treba opomniti, da je obramba v okviru Nata zavarovalna polica. Pomembna je za prihodnost.

Skeptiki tej "zavarovalni polici" očitajo, da je zelo draga, da bi bilo denar mogoče porabiti bolje.

Formula je preprosta. Če želite imeti od varnosti koristi, morate zanjo prispevati. Veste, jaz sem poročen že 49 let in vse od poroke vsako leto plačam zavarovanje za naš dom. V vsem tem času nisem vložil še nobenega zahtevka za izplačilo. Ampak ali mislim, da je bilo tistih 49 zavarovalnih premij stran vržen denar ali naravna, logična in smiselna odločitev? Seveda to drugo.

Vlaganje v varnost je garancija, da bodo v primeru, da se tej državi kar koli zgodi, prihodnje generacije imele nekoga, na kogar se lahko obrnejo. Da ne bodo rekle – pa zakaj niste plačali zavarovanja. Zakaj ste pustili, da nam zgori nezavarovana hiša in smo brezdomci? Takrat ne bo dovolj, da rečete "oh, bili so takšni časi, težki, ljudstvo je bilo skeptično, nismo ukrepali, ker so bile naše banke v težavah ..." To bi bili zelo neprepričljivi izgovori za ljudi, ki so brez varnega doma.

Precej neposredni ste, ko pravite, da Slovenija za varnost ne prispeva dovolj.

Vaše številke so slabe. Z vstopom ste se zavezali k specifičnim številkam, ki pa jim danes niste niti blizu. 1,5 odstotka do leta 2025, ko je zaveza dva odstotka, ni dobro. Dvajset odstotkov izdatkov bi moralo iti za opremo, vaše številke kažejo 8,2 odstotka. Verjamem, da je vse to težko, še posebej v času, krize, ampak zdaj imate celo boljšo gospodarsko rast od moje države.

Kako zelo k skepticizmu prispeva dejstvo, da živimo v relativno varnem svetu, kjer nevarnosti niso izrazite?

Če bi se pred štirinajstimi dnevi pogovarjali z ljudmi na Novi Zelandiji in jih spraševali, ali jih je strah desničarskega ekstremizma, ali jih skrbi, da se bo pojavil skrajnež, ki bo streljal s polavtomatskim orožjem in ubijal, bi bilo precej malo tistih, ki bi to izrazili kot resno skrb. Pravzaprav je bilo to na dnu lestvice njihovih skrbi.

Podobno leta 2001 v ZDA. Če bi vprašali ljudi, ali se bojijo scenarija, v katerem ekstremisti iz Afganistana z letali napadajo stavbe v New Yorku, bi vam rekli, da kaj takšnega sploh ni mogoče. Večini se tudi zdi neverjetno, da bi se lahko zgodil kibernetski napad in ohromil ključno infrastrukturo.

Ampak potem pa se takšne stvari dejansko zgodijo.

Fundamentalna dolžnost politikov je, da predvidevajo, kaj vse se lahko zgodi v prihodnosti in poskrbijo za ustrezna zavarovanja.

Že mogoče, da trenutno ljudje grožnje ne čutijo kot v času Sovjetske zveze ali kakšnega drugega pojava v zgodovini, grožnje so namreč trenutno bolj subtilne, a zato nič maj resne.

Kaj vas skrbi, ko pogledate v prihodnost?

Skrbi me kibernetski svet, skrbi me ranljivost kritične infrastrukture v tem smislu. Šele v kritičnih situacijah se zaveš, kako ranljiv si, kako ranljiva je tvoja država. Potem so tukaj še izzivi klimatskih sprememb, množičnih migracij, umetne inteligence … Okoli nas je vsekakor veliko potencialno nevarnega, kar lahko v trenutku ogrozi življenje, kot ga poznamo.

Tudi kemično in biološko orožje. Če bi ga kdo uporabil … To je zelo strašljiv scenarij. Gre za orožja, ki obstajajo že desetletja, a niso bila nikoli uporabljena. Morda nikoli ne bodo. Morda se ne bo zgodilo nič. Morda tudi vaša hiša ne bo zgorela.

Kako pa trenutno ocenjujete "varuhe te hiše"? Odnosi na relacijah Nato - EU - ZDA imajo trenutno precej prostora za izboljšave ...

To me zelo skrbi. Ljudje se res vedejo neodgovorno, še posebej glede na svet, v katerem trenutno živimo. Veliko bolj bi se morali zavedati tega, da imajo majhni dogodki posledice velikih razsežnosti.

In to ne velja le za politiko, ampak za populacijo nasploh. Ljudje se prehitro, nekritično odločajo, ko glasujejo. Dober primer je glasovanje za brexit ali politike ekstremnih prepričanj, samo zato ker so nezadovoljni. Ne zavedajo se, da se igrajo s prihodnostjo.

Muči me, da živimo v marsikaterem pogledu v neverjetnih časih, čudovitih časih, o katerih se je nekoč lahko samo sanjalo, mi pa vse to jemljemo za samoumevno.

Če bi moral izmed vsega naštetega izbrati, katera grožnja se mi zdi trenutno najbolj nevarna, bi rekel mi, ljudje. Sami sebi smo največja grožnja.