Tariq Ali: Spreminjanje zgodovine je rezultat ozkoglednega nacionalizma

Tariq Ali je britansko-pakistanski pisatelj, novinar in filmski ustvarjalec. Rodil se je leta 1943 v Lahoreju, v današnjem Pakistanu (takrat še Britanski Indiji), očetu novinarju in materi aktivistki. Ali je bil v 60. letih prejšnjega stoletja izgnan iz Pakistana zaradi svojega aktivizma proti vojaški diktaturi. Na Otoku se je šolal na univerzi v Oxfordu, kjer se je kot študent vključeval v študentsko politiko, zlasti z gibanjem proti vojni v Vietnamu. Vodil je tudi vietnamsko solidarnostno kampanjo. Zaradi svojega doslednega nasprotovanja imperializmu, verskemu fundamentalizmu in anglo-ameriški vojni proti terorizmu si je pridobil sloves enega najvplivnejših političnih mislecev današnjega časa.

Tariq Ali je verjetno edina oseba na svetu, ki je bil inspiracija za glasbena dela tako skupine The Rolling Stones (Street Fighting Man) kot tudi Johna Lennona (Power to the People). Z Mickom Jaggerjem in Lennonom je spletel tudi tesne prijateljske vezi. 

Njegovo neodvisno televizijsko produkcijsko podjetje Bandung je v 80. letih prejšnjega stoletja produciralo programe za britanski Channel 4, sodeluje tudi z radiom BBC ter prispeva članke in komentarje za The Guardian, London Review of Books in druge medije. Je uredniški direktor londonske založbe Verso ter član upravnega odbora in urednik revije New Left Review. Napisal je več kot 20 knjig na temo svetovne zgodovine in politike, pet romanov in številne scenarije za film in gledališče.

V svojih delih je med drugim kritiziral nekdanje ameriške predsednike, denimo Georgea Busha in Baracka Obamo. V svoji zadnji knjigi pa je pod drobnogled vzel Winstona Churchilla, ki je bil večkrat izbran za enega največjih Angležev in si ga je za vzornika vzel tudi nekdanji britanski premier Boris Johnson. In Tariq Ali se strinja, da je imel Churchill v letih 1940–1941 nedvomno prav, ko je zavrnil kapitulacijo pred fašizmom, vendar pa je bil tudi eden najodločnejših zagovornikov cesarstva in britanske imperialne doktrine. 

O Churchillu, spreminjanju zgodovine, mednarodni skupnosti in aktualnih kriznih žariščih smo se s Tariqom Alijem pogovarjali pred njegovim nedavnim nastopom v Cankarjevem domu v Ljubljani. 

Vaša zadnja knjiga Churchilla predstavlja v povsem drugačni luči, kot antijunaka. Kakšni so bili odzivi na knjigo v Združenem kraljestvu in po svetu?

Najprej sem se prepričal, da so ljudje vedeli, kaj kupujejo, saj je naslov knjige Winston Churchill: njegov čas in njegovi zločini. Tako da so ljudje vedeli, da gre za kritiko Churchilla in če niso želeli brati kritike, so se lažje odločili, da je ne bodo kupili. Odzivi so bili predvidljivi. Ljubiteljem in podpornikom Churchilla ni bila všeč. In kot veste, ti zelo prevladujejo v medijih in zelo ostro napadajo knjigo v časopisih. Vendar je bilo to na nek čuden način zelo koristno za knjigo, saj so nanjo opozorili veliko ljudi, ki sicer ne bi vedeli, da knjiga obstaja. In knjiga se je zelo hitro in zelo dobro prodajala, pravkar je bil ponatis. Kritike na spletnih medijih so bile zelo pozitivne in nekateri osrednji časopisi in revije, kot sta The Independent ali Prospect, so prav tako podali zelo pozitivne kritike. Tako, da je imela knjiga na splošno po mojem mnenju dober vpliv. Nisem bil povsem prepričan, ali naj pišem o tem ali ne, ampak ko so ljudje začeli uničevati Churchillove kipe z barvami in grafiti, sem pomislil, da je zdaj pravi čas za učenje o zgodovini. In to je pozitivna stran knjige. Presenetilo me je, koliko ljudi ni imelo pojma o nekaterih stvareh, ki jih je počel Churchill. Zelo znan televizijski režiser Stephen Frears mi je rekel je, da je prebral knjigo o Churchillu in da mu je bila všeč. In dejal je: "Nisem imel pojma, kaj so Britanci počeli v Grčiji med drugo svetovno vojno. Pokoli grških partizanov, ki so se upirali ..." To so zgodbe, ki jih jaz poznam, ker sem bral o tej zgodovini. Vendar veliko ljudi tega ni vedelo. Zato mislim, da knjigo dojemajo zelo resno. In to, kar mi je v veliko veselje je, da jo je v zadnjih letih bralo veliko mladih na šolah in univerzah. Prejemam veliko elektronskih sporočil od mladih ljudi, ki pravijo, da o tem niso vedeli nič, se mi zahvaljujejo in mi pošiljajo dodatna vprašanja. 

Kako pa odgovarjate na kritike, ki pravijo, da je knjiga 'marksistična žaljivka zgodovine'?

(smeh) Navajen sem, da ljudje to pravijo. Tako, da me to ne moti. Na zgodovino gledam kot nekdo, ki prihaja iz marksistične tradicije in mislim, da je to najboljši način. Lahko rečejo, kar hočejo. A koliko dejstev so ovrgli? Grčija? Nič. Churchillov odnos do stavk delavskega razreda? Nič. Churchillovo dojemanje britanskih delavcev kot notranjega sovražnika? Ne morejo izpodbijati nič od tega, ker so to vse dejstva. Potem je tu njegov kolonializem. Ko je bila med drugo svetovno vojno velika lakota v Indiji in so celo Britanci v Indiji govorili, da potrebujejo pomoč za žrtve lakote v Bengaliji, na milijone ljudi je umrlo, je Churchill rekel ne. Naročil je, da morajo vso hrano iz Indije poslati na vojna območja. In ko so mu rekli, da je lakota zelo huda, je dejal: "Je Gandhi umrl?" In rekli so, da ni. Na kar je odgovoril: "Zakaj potem pravite, da je huda lakota?" Veste, to je norčevanje. Potem je tu vso to gradivo o njegovi dejanski politiki, na primer njegovem odnosu do volilne pravice žensk. Rekel je, da ga ne moti, če si ženske nekoliko skrajšajo krila, toda da imajo svoj lastni bančni račun in volilno pravico, to je nemogoče. Njegovi podporniki pravijo, da je bilo takšno mišljenje v njegovem času, ampak to ne drži. Mnogi moški politiki iz njegovega časa so podpirali volilne pravice žensk in obstajalo je množično gibanje za pravice žensk. On pa mu je povsem nasprotoval. Pri skoraj vsakem vprašanju je bil na napačni strani zgodovine. Zelo blizu mu je bil Mussolini, italijanski fašistični diktator, na neki točki je celo občudoval Hitlerja. Zato me zelo zabava dejstvo, da je Nemčija edina velika evropska država, kjer ta knjiga še ni izšla. Ne želijo objaviti knjige, ki je kritična do Churchilla, kot zdaj nočejo kritizirati Izraela. Žre jih njihov občutek krivde, zato se vedejo zelo neumno. Vendar, jaz sem navajen kritike, pozdravljam jo, rad debatiram z ljudmi. Nisem eden tistih, ki pravijo, da če ti nekaj ni všeč, je treba to prepovedati, ukiniti. Zakaj? Bodisi debatiraj o tem ali ne. Če nekdo napiše knjigo, kakšen desničar, in lahko gre za grozno knjigo, ampak ne bi nikoli rekel, da je treba to knjigo ukiniti, prepovedati, da se distribuira. Rekel bi, da če ti ni všeč, je ne beri. Nimam drugega stališča.

Za razliko od knjige o Churchillu pa je vaša knjiga Spopad fundamentalizmov prejela veliko pohval, ko je izšla. V njej ste opisali, kako v svetu po 11. septembru 2001 ne gre le za spopad s terorizmom, temveč za spopad dveh fundamentalizmov – islamskega antimodernizma in ameriškega imperializma, ki sta v agresivnih oblikah oba nevarna za sožitje v svetu. 

Mislim, da je bila ta knjiga zelo uspešna zaradi dveh razlogov. Prvi je ta, da je izšla ob pravem času, ko se je začela vojna proti t. i. terorizmu, Afganistan so okupirali, načrtovali so napad na Irak. Drugi razlog pa je ta, da mislim, da sem bil prvi pisec, ki je v bistvu rekel, da je ameriški imperializem veliko večji fundamentalizem in veliko večja grožnja svetu kot islamski fundamentalizem, ki ga prav tako preziram. Toda od teh dveh fundamentalizmov eden predstavlja ogromno državo z največjo vojsko na svetu, ki zasenči naslednjih top sedem držav. Drugi pa predstavlja kup ljudi, ki so jih ZDA med drugo svetovno vojno razorožile. Tako, da so bili ti argumenti, ki sem jih razvil v knjigi, nekaj, kar ljudje prej niso prebirali. In tako je bila knjiga objavljena skoraj povsod, na vseh celinah, kar me je presenetilo. Presenetilo me je, ko mi je ravno danes prijatelj pokazal izvod slovenskega prevoda knjige, za katerega sploh nisem vedel. 

Nisem povsem prepričana, a mislim, da je to edina vaša knjiga, ki je bila prevedena v slovenščino ...

Saj zato sem bil zelo vesel, da so Slovenci prevedli vsaj eno od mojih knjig. (smeh) To me je presenetilo. V preostalih državah nekdanje Jugoslavije so prevedli večino mojih knjig, v Bosni, Srbiji, na Hrvaškem ... In to knjigo še vedno obravnavajo na univerzah, jo uvrščajo na bralne sezname in podobno. To me zelo veseli, da so knjigo dobro sprejeli. Na nek način Churchillova knjiga morda ni bolj pomembna, a zagotovo je vsaj tako pomembna. Še posebej zdaj, ko govorimo o izvoru izraelske države v Palestini. To je zapuščina Churchilla in njegovih kolegov v kabinetu. Churchill je gojil prepričanje, da obstajajo 'dobri' Judje in 'slabi' Judje: in 'slabi' Judje so po njegovem bili socialisti, boljševiki, progresivni Judje, ki niso sionisti; 'dobri' Judje pa so sionisti in tisti, ki so se borili proti levici. Takšen je bil njegov pogled in to je argumentiral v dokumentu iz 20. let prejšnjega stoletja. In tudi to je presenetilo ljudi, da sem citiral to besedilo, ki ga je napisal Churchill. Med drugim je rekel, da "pes nima trajne pravice do jasli", pri tem je mislil na Palestince. Prav tako je menil, da je evropska rasa močnejša, trša, bolj civilizirana ... Pa kaj potem, če se znebimo aboriginov v Avstraliji, ali Indijancev, kot je imenoval ameriške staroselce. In njegov odnos do Arabcev je bil povsem enak.

Ko ste že omenili nekdanjo Jugoslavijo, prvič ste v Sloveniji, ne pa tudi v regiji. Imate dokaj razdelan pogled na dogajanje med razpadom Jugoslavije. Bili ste tudi kritični do Natovih intervencij v Srbiji in med vojno v BiH. Zakaj?

Bil sem zelo razburjen, ko so zahodne sile – v tem primeru ni šlo za ZDA, ampak Nemčijo – začele razmišljati o razpadu Jugoslavije. Jugoslavija je bila v gospodarski zmešnjavi. Centralna vlada Jugoslovanski armadi celo leto ni izplačala plač. Če bi bili evropski voditelji premišljeni, bi lahko rekli: "Avtonomija in semineodvisen status da, vendar morate ostati federacija. In zato, da vam pomagamo, da ostanete federacija, vam bomo dali toliko in toliko milijard dolarjev. Izplačajte vojsko, uredite stvari." Namesto tega so se odločili za razpad. Bili so zmagoslavni po koncu hladne vojne in po tem, ko je Sovjetska zveza tako rekoč bolj ali manj razpadla oziroma je bila tik pred tem. In tako so si Nemci prizadevali za to, zlasti na Hrvaškem in v Sloveniji. In nekdanji lokalni komunistični režimi v teh delih Jugoslavije so to sprejeli. Če pogledate nekdanjo Jugoslavijo danes, so politiki v njenih različnih delih, ne le v tem ali onem delu, isti kot povsod drugje: skorumpirani, pehajo se za denarjem, jemljejo podkupnine iz tujine itd. Denimo, Beograd so po mojem mnenju uničili kot mesto. Z vsemi temi visokimi stolpnicami, ki so vzniknile, so povsem uničili karakter tega mesta, ki je zelo lepo mesto ob Donavi in imam lepe spomine od tam. Torej, moje stališče je bilo, da je šlo za državljansko vojno, nisi mogel ene strani kriviti bolj kot drugo. V središču te državljanske vojne sta bili Hrvaška in Srbija. Slovenci so bili premajhni, da bi naredili velik vpliv, Bosanci so imeli zelo malo moči. Kosovo so uporabile ZDA. In celo Kosovo, ko so jim ponudili možnost, da se združijo z Albanijo – Američani so bili pripravljeni razmisliti o združitvi z Albanijo – so Kosovarji rekli ne, nismo kot Albanci, kar pomeni, da so na nek način poudarili superiornost nekdanje Jugoslavije. To je bila katastrofa, ki je končala eksperiment, ki je prav gotovo imel svoje napake, a je bil dokaj spodobna ureditev v primerjavi s tem, kar je sledilo. 

In zdaj vidimo to razpravo o Titovih spomenikih in njegovih posmrtnih ostankih. Nekdanji četniki in njihovi potomci pravijo, da ne želijo Tita v Beogradu. Hrvaški desničarji prav tako pravijo, da ne želijo Tita. In edini del nekdanje Jugoslavije, ki pravi, da s ponosom sprejmejo Tita, so Bosanci, saj pravijo, da so bili njihove razmere v času Tita najboljše. Veste, to spreminjanje zgodovine, kjer se skuša pozabiti na odpor, skuša očrniti partizane, ki so bili zelo pomembni za zahodne države v boju proti fašizmu ... To je rezultat ozkoglednega nacionalizma, ki ga nobena država ne bi smela spodbujati.

V svojih delih izraz mednarodna skupnost pogosto postavite med narekovaje. Zakaj?

Zato, ker ne obstaja mednarodna skupnost. Ni je. Obstaja Varnostni svet Združenih narodov, ki ji težko rečemo skupnost, sploh zdaj, ko so ves čas na tako različnih bregovih. In edina mednarodna skupnost je postala kodna beseda za ZDA. Ker je to država, ki sprejema odločitve. Pa naj gre za vojno v Izraelu, ali spopad z Iranom, ali za uničenje še ene arabske države, kot so na primer Irak, Sirijo ali Libijo. Vse odločitve sprejemajo ZDA. In v trenutkih iskrenosti ameriški predsedniki to priznavajo, in mnogim od njih gredo Združeni narodi na živce. Zakaj bi se ukvarjali s tem, če lahko vse storimo sami? In zdi se mi, da so po Gazi vse stave odpovedane, ker nihče več ne verjame v mednarodne zakone, mednarodne človekove pravice. Zdaj je samo: 'naša stran' proti 'vaši strani'. 'Naša stran' so ZDA in tiste države, ki jih slepo podpirajo in brez razmišljanja, kajti to se pričakuje od njih. In 'druga stran' so vsi, ki so kritični do ZDA in si upajo izpodbijati njeno moč. Zato pravim, da ne bi smeli uporabljati izraza mednarodna skupnost. To ne pomeni nič. Bolje, da povemo po resnici. Netanjahu govori po resnici. Res je, da je grozna oseba, skrajno desni politik ... Vendar govori po resnici. Zato je tako priljubljen v Izraelu. 

Že od nekdaj opozarjate na dvojna merila, ki jih goji t. i. Zahod. Kdaj ste se prvič zavedali teh dvojnih standardov?

Že zelo zgodaj. Ko sem bil v svojih 20. letih, sem šel v Vietnam, med vojno. Dva meseca sem preživel v Kambodži in Vietnamu. Videl sem delovanje 'zahodne civilizacije' od blizu. Bombardirali so bolnišnice, bombardirali so šole, ubijali otroke. Vse, kar Izraelci delajo v Gazi, so v Vietnamu in Koreji počele ZDA, še pred ZDA pa Francozi. Tako, da je bilo skupno število smrtnih žrtev, ko se je končala vietnamska vojna, dva milijona ubitih Vietnamcev, in več kot 50.000 ubitih Američanov. To sem torej spremljal iz prve roke, zato ZDA nikoli nisem jemal resno kot silo, ki bi bila posvečena čemurkoli drugemu kot svojim lastnim imperialnim interesom. Pred nekaj leti je bila v Chicagu literarna konferenca, v času vojne v Iraku. In ljudje so bili šokirani, ko so izvedeli, da so ameriški vojaki, tako moški kot ženske, mučili ljudi v Iraku. In mislil sem si, kako so tako šokirani, ko pa so to že dolgo počeli po vsem svetu. To so počeli tudi v Latinski Ameriki. In kar naenkrat je nek Američan vstal in rekel: "Pozdravljeni, jaz sem bil vojak v vojni v Vietnamu in rad bi povedal zgodbo tistim, ki mislijo, da je mučenje nekaj novega." Nato je povedal, da je bil del enote, ki je ujela dva vietnamska borca. Od njiju so želeli izvedeti, kje se nahaja njihov tabor za urjenje. Rekli so, da ne bodo izdali teh informacij. "Veste, kaj smo naredili," je dejal ta moški na konferenci v Chicagu. "Enemu smo izrezali črevesje in drugemu rekli, da bomo isto naredili tudi njemu, če ne pove, kje je tabor. In on je rekel, da lahko naredimo kar hočejo, a da ne bo spregovoril. In tudi njemu smo naredili isto." Prisotnim je položil na srce, naj preučujejo zgodovino. "Mučenje v Iraku je grozljivo, vendar smo počeli še grozljivejše stvari v drugih delih sveta," je dejal ta moški. Še nikoli nisem videl, da bi občinstvo tako dolgo molčalo. Zato je zgodovina zelo pomembna. Res je pomembno, da ljudje vedo, kaj se je zgodilo v preteklosti, da ne prikrivajo zgodovine ali lažejo o njej. 

Zdi se, da je svet na robu večjega regionalnega spopada na Bližnjem vzhodu, saj so povečane napetosti med Izraelom in Iranom. Na družbenih medijih so mnogi, ki jih jezi to, kar Izrael počne v Gazi, pozdravili povračilni napad Irana. 

Iran je opozoril, da bodo to naredili. Tarča so bile izraelske vojaške baze, ne civilisti. In ena od teh vojaških baz, od koder so letala poletela, ko so bombardirali iransko ambasado v Damasku, je bila poškodovana v napadu. Toda bistvo je, da so nekateri palestinski voditelji rekli, da je bila to v Gazi prva noč po 7. oktobru, ko jih zaradi iranskega napada niso bombardirali. Tisto noč niso bombardirali Gaze, ker so bili zaposleni. Tako ljudje gledajo na to. Nihče na Bližnjem vzhodu, razen voditeljev, kraljev in ljudi, ki delajo z Američani, ni povsem presenečen zaradi tega. Precej ljudi je to pozdravilo. In ta poskus, da preusmerijo pozornost z Gaze zaradi iranskega napada ni uspel. To je noro in neresno razmišljanje.

Pa bi nas moralo to nenadno hvaljenje iranskega režima, ki je totalitaren režim, kakorkoli skrbeti?

Mislim, da ne. Zdaj smo na vrhuncu realistične krize, kakor bi temu lahko rekli. Ljudje vedo, kaj počnejo ZDA. Vseeno jim je, še posebej Palestincem in velikemu številu drugih ljudi, kdo napade Izrael, kakšen je njihov značaj. Ko so iz Jemna začeli napadati tovorne ladje, ki so prevažale tovor v Izrael, je bilo veliko podpore za Jemence, ne v zahodnih medijih, ampak je bilo veliko podpore po vsem svetu. Ker so bili nekako posebni v tem in so na nek način razvili novo obliko solidarnosti. Kakšen bo povračilni ukrep Izraela je precej odvisno od ZDA. Ta ideja, da je Izrael povsem neodvisen, je bedarija. Morda včasih res ne upošteva navodil ZDA. Ampak Iran pravi, da so ZDA vedele o njihovi odločitvi, da bombardirajo veleposlaništvo v Damasku. ZDA to zanikajo. Vem, komu bi jaz verjel. Če Iranci pravijo, da imajo dokaz, imajo dokaz. In slej kot prej bo prišlo na plan, kako so v vse skupaj vpletene ZDA. To, da so se Izraelci odločili stopnjevati napetosti z bombardiranjem iranske ambasade, pomeni, da so vedeli, da se bo nekaj zgodilo. 

Glede na to, kaj se dogaja v Izraelu, kako realistična je rešitev dveh držav po vašem mnenju? 

Razprava o tem poteka že 50 let in moje stališče glede tega se nenehno spreminja. Moram biti iskren. Sprva sem bil naklonjen rešitvi dveh držav, potem po Oslu sem mislil, da to ni mogoče, nato sem bil naklonjen ideji ene države, nato se je izraelska država odločila, da bo Izrael spremenila v državo apartheida. In ne morete zahtevati od Palestincev, da sodelujejo v državi apartheida. Po mojem mnenju je obstoj druge države težka odločitev. Vsi ti izraelski naseljenci na okupiranih območjih bi morali stran, bodisi v preostali del Izraela bodisi nazaj v ZDA, od koder so prišli. Brez tega sploh ne bi šlo za resno rešitev oziroma za resno državo. 

Vaša prva domovina Pakistan prav tako doživlja burne čase: nekdanjega premierja so najprej odstavili in nato zaprli, napetosti so z Iranom, Indijo, Afganistanom ... Kako komentirate politično dogajanje v tej državi?

Ena stvar je postala zelo očitna, in to je, da vojska obvladuje Pakistan. Ni važno, katera vlada je na oblasti. Vojska vlada v Pakistanu, dominira in manipulira s strankami in vladami. To je postalo zelo očitno na zadnjih splošnih volitvah in vsi vedo, da se je vojska odločila zagotoviti, da bo Imran Khan izgubil volitve. Zdaj imamo dokaze, da so prirejali glasovnice, glasove za Khana so odstranili in podobno. Imran Khan je bil zelo blizu splošne večine, če se vojska ne bi vmešavala. Torej bi bilo nemogoče, da ga ne bi razglasili za premierja. Vendar so to zanikali. Na oblast so postavili dve dinastični stranki. Država je torej v popolni zmešnjavi. Druga stvar v Pakistanu pa je gospodarska kriza, ki je zdaj tako grozljiva, da si ne samo revni ljudje, ampak bi rekel da tudi velik del srednjega ali nižjega srednjega razreda ne morejo privoščiti dveh obrokov na dan. Cene mesa so nemogoče, prav tako cene moke, sladkorja ... Vse te osnovne dobrine so se izjemno podražile in ljudje živijo v groznih razmerah. Medtem pa se te elite, ki jih podpira vojska, še vedno živijo kot običajno. Milijarderji živijo v velikih hišah, bolnišnice in šole se gradijo le za bogate. To so sanje vsake neoliberalne države. V Pakistanu je vojska zagotovila, da je to možno. Pred dnevi sem se pogovarjal s prijatelji v Pakistanu o tem. Rekel sem, da je po navadi tako, da ko država pride v takšno situacijo, lahko že najmanjša iskra sproži požar. Zato sem rekel, naj ne bodo preveč potrti. Nekega dne bodo množice vstale in naredile nekaj za spremembe, ker ne morejo več tako živeti. In prijatelji so mi rekli: "Tarik, ti ne živiš več tukaj. Ljudje so prestrašeni." Rekel sem, da so ljudje vedno prestrašeni. Kako ne bi bili? Vendar nekaj lahko sproži nenaden dvig zavesti, kot se je pred leti zgodilo v Tuniziji, kar je nato sprožilo arabsko pomlad. Rekel sem, da se takšne stvari lahko zgodijo.

Ali se še vedno imate za radikalca in marksista, ali pa so vas vsa ta leta na nek način spremenila?

Ne, nisem član nobene organizacije, vendar bi zase rekel, da sem neodvisni marksist. S tem ne mislim, da sem religiozen marksist in da je bila vsaka stvar, ki je bila napisana, fantastična. Ampak Marxov način gledanja na svet, historični materializem, to še vedno gojim. Še vedno sem radikalen, ne zanima me, da bi bil karkoli drugega. Dejstvo je tudi, da sem napisal vse te knjige. Ravno sem končal memoir o zadnjih 40 letih svojega življenja, ki jasno pokaže, kdo sem. 

Še vedno prijateljujete s člani zasedb The Beatles in The Rolling Stones?

No, Micka Jaggerja že dolgo nisem videl. Od Beatlov sem se najbolj družil z Johnom Lennonom, ki je umrl. Ampak sva bila prijatelja do njegove smrti. Pravzaprav sem ga skušal prepričati, naj ne gre v New York. A je dejal, da je Velika Britanija zelo rasistična, Yoko Ono je bila deležna rasističnih napadov in da imata tega dovolj. Rekel sem mu, da to razumem. A sem ga opozoril, da je Amerika država, kjer je veliko čudnih ljudi, blaznežev, ki ne znajo racionalno razmišljati. Strinjal se je, a je rekel, da bo živel na Manhattnu, ki da je kot Evropa. Res sem se trudil, da bi ga odvrnil. A zgodilo se je, kot se je. 

Žal morava zaključiti pogovor, saj vas čakajo na odru. Najlepša hvala za ta pogovor. 

Hvala vam.