Zvezali so ga in utopili: 'V človeku je preveč zlobe in zelo malo dobrote'

Prišli smo z dela, v barako pa nismo smeli. Stali smo tam zunaj, ko so se vrata barake odprla. Ven je stopil človek. Bil je samo v hlačah. Mlad. Na prsih je imel tetovirano veliko torpedovko. Kričal je. Potem je iz barake prišla druga skupina ujetnikov, ga zgrabila in odvlekla.

V tistem trenutku nisem vedel, kaj se dogaja. V taborišču pogosto ne veš. Vidiš drobce, celoto pa sestaviš šele kasneje.

Ko so nam čez čas dovolili vstopiti v barako, mi je bilo jasno. Človeka so zvezali. In ga potopili v vodo, z glavo naprej.

Kazni sem v taborišču videl vsak dan. Pogosto sem moral iz svojega delovišča odnesti koga v zelo slabem stanju, ko se je kapo spravil nanj, ker je po njegovem storil kaj narobe.

Ampak ta utopitev pa ni bila uradno kaznovanje. To je bila notranja zadeva taborišča. Taboriščni sistem je imel svoj red: ujetnike je postavil nad ujetnike, jih postavil za starešine barak, kapote. Ti naj bi vzdrževali red.

Ti ljudje so bili še vedno ujetniki. Ampak dobili so moč. In mnogi so bili neizprosno kruti, ko so doumeli, da razpolagajo z življenji drugih.

Ne, to me ni šokiralo, mi je pa veliko povedalo. To je bilo dokazovanje taboriščne hierarhije, moči. 

Sistem je bil narejen tako, da nasilje ni prihajalo samo od SS, ampak se je preselilo tudi med nas. Poleg tega pa so v taborišču obstajale tudi tolpe. Če si v taborišče dobil paket s hrano, ki je za nas, sestradane kot smo bili, lahko pomenil tudi razliko med življenjem in smrtjo, in si z njim odkorakal proti baraki, se je velikokrat zgodilo, da so te napadli trije ali štirje. Iztrgali so ti paket in se v trenutku razbežali na vse strani. Tako hitro, da nisi mogel zasledovati nikogar.

Če so take ljudi dobili, so z njimi obračunali.

Ni sicer bilo tako, da bi se vsaka stvar končala s smrtjo. Veliko stvari se je končalo s kaznovanjem. Osnovna kazen je bila petindvajset udarcev na golo rit.

Zanimivo je, da obstaja celo Himmlerjevo pismo, v katerem piše, da se mora kazen tako izvršiti.

Če so udarci padali z gumijevko, je sicer strašno bolelo, ni pa trajno poškodovalo telesa. Če pa so to delali s trdo leseno palico, je bilo brutalno.

Ne, jaz sem se nekako vedno izognil temu. Ne vem, ali po sreči ali po naključju, ampak sam nisem dobil tistih kazni. So jih pa dobili skoraj vsi moji prijatelji. Večkrat in pogosto zaradi nepomembnih stvari.

So nas pa enkrat dobili, ker smo si skrivaj organizirali krompir in ga pekli. Tisti, ki je bil z mano, je dobil petindvajset udarcev. Jaz pa bi moral pojesti ducat surovih krompirjev. In sem se jih lotil s takšnim užitkom, da potem od kazni ni bilo nič.

Predvsem tega, da je v človeku preveč zlobe in zelo malo dobrote. Adolf Hitler je bil potencirana slaba človeška narava.

V taborišču sem se nečesa naučil. Naučil sem se opazovati ljudi. In naučil sem se ocenjevati človeka. Ne po tem, kar govori, ampak po tem, kar naredi. In naučil sem, da nikomur ne gre verjeti na prvo besedo.

Taborišče te nauči, da človek ni po definiciji dober. Pa tudi, da je meja med žrtvijo in sodelavcem sistema lahko zelo tanka in da pogosto ne poteka med "dobrimi" in "slabimi", ampak med tistimi, ki imajo moč, in tistimi, ki je nimajo.

Jaz se moram najprej v sogovornika nekako vživeti. Poskušam ga začutiti. In zelo redko se v svoji oceni tudi zmotim. Ne delam tega na hitro. Prvi vtis je včasih slab, včasih dober, potem pa se sčasoma korigira.

Ne gre za to, da bi človeka "prebral" kot knjigo. Gre za drobne stvari. Recimo za mašila in luknje v govoru. Nekaj, kar manjka. In prav tam se pogosto pokaže, da človek ni čisto to, kar govori, da je.

Poslušaš, kaj reče. Poslušaš, česa ne reče. Gledaš, kdaj se ustavi. Kdaj zamenja temo. Kdaj začne govoriti bolj na splošno. In potem se ti iz teh drobcev sestavi slika.

Mislim, da se ljudje z dogodki, ki se dogajajo okoli njih, tudi spreminjajo. In to ves čas. Vsaj pri meni je bilo tako.

Nikoli se mi ni zgodilo, da bi pri nekem prepričanju, ki sem ga imel, ostal čisto enak do konca. Čeprav obstajajo nekatere osnovne zamisli in smernice v mojem življenju, ki sem si jih že zelo zgodaj vtisnil v glavo, in te so se spremenile zelo malo. Niso ostale čisto enake, so se pa z leti izpopolnjevale. Postajale so bolj jasne, bolj premišljene, manj naivne.

Recimo ena od teh je moje razmišljanje o religiji in o Bogu. O tem sem začel razmišljati že kot otrok, pri sedmih ali osmih letih. Že takrat sem si ustvaril neko sliko, ki ni bila klasično verska. In ta slika se je potem skozi vse življenje dopolnjevala. Tako je tudi z mojim pogledom na človeka. Življenje me ni naučilo, da bi bil človek boljši, kot sem mislil, da je. Naučilo me je predvsem, da je sposoben vsega, in da okoliščine zelo pogosto odločijo, kaj pride na površje.

Kot rečeno, na človeka ves čas delujejo impulzi iz okolja. Vse to vstopa v človeka in tam dobi svojo obliko. In zato se tudi v glavi posameznika stvari sčasoma spreminjajo.

Nekateri ljudje se zelo hitro dajo prepričati. Predvsem zato, ker v svojih mislih niso čvrsti. Ker so ves čas v dvomu: je ali ni, je ali ni. Nimajo notranjega sidra, okoli katerega bi se njihove misli vrtele.

Če pa imaš v sebi neko osnovno misel, neko temeljno smer, potem se tudi spremembe dogajajo drugače. Takrat modifikacije tvojih pogledov večinoma potekajo v isti smeri. Stvari se dopolnjujejo, popravljajo, izostrujejo.

In tu je razlika med razmišljanjem, ki se razvija, in razmišljanjem, ki ga vsak nov veter prepiha v drugo smer.

Kdo je za družbo bolj problematičen? Tisti, ki stalno menja smer. Danes bo kričal "Živel kralj Peter!", jutri bo pel "Druže Tito, ljubičice bela", pojutrišnjem bo kralja obesil na bandero. Pa bo ves čas govoril, da gre za isto stvar. Za svobodo.

V resnici pa ne gre za isto stvar, ampak za to, da tak človek nima svoje smeri.

Jaz takih ljudi, ki ne znajo držati neke osnovne smernice v življenju, nisem nikoli cenil. To niso ljudje, ki se razvijajo, ampak ljudje, ki se prilagajajo. In to je velika razlika.

Sistemi so prepričani, da to morajo narediti. Da morajo ljudi oblikovati in usmerjati njihovo mišljenje.

Propaganda ima vedno isti cilj - tvoje razmišljanje potisniti v smer tistega, ki ima moč. In potem doseči, da ljudje to ne samo sprejmejo, ampak tudi sami izvajajo.

Tipičen zgodovinski primer za to je Hitlerjev minister za propagando, Goebbels. Glede na to, kako je umrl, ko sta z ženo zastrupila svojih šest otrok s cianidom, ker si nista znala predstavljati sveta brez nacizma, nato pa še sama storila samomor, je sam očitno res verjel v idejo.

Toda ali je on res lahko prepričal vse? Seveda ne. Ampak okoliščine so bile takšne, da so bili ljudje prisiljeni potrjevati tudi nekaj, v kar v resnici niso verjeli. In to je že nekaj drugega. To ni več prepričevanje. To je prisila.

Vedno obstaja ta senca, ta zavesa, ki jo lahko ustvari sistem, kadar ima dovolj moči. Ko so ljudje v takem pritisku, pogosto ne povedo, kar res mislijo. Ne zato, ker bi se strinjali, ampak zato, ker se bojijo. In ko se strah dovolj dolgo ponavlja, začne nadomeščati resnico.

Vse, kar se je z nemško družbo dogajalo po prvi svetovni vojni, je ustvarilo položaj, v katerem je bilo ogromno ljudi brez dela, ponižanih, obupanih. In ko imaš dovolj veliko maso ljudi, ki so v stiski, je to vedno nevarno.

Potem se pojavi nekdo, ki reče, to bi se dalo urediti drugače. In okrog sebe najde dovolj somišljenikov, da začne nastajati aparat. Ta aparat prisile je neusmiljen. Tiste, ki še omahujejo, "spravi v red". In s tem postopoma prepriča tudi druge in potem se začne ustvarjati vtis, da je to "prava pot", da je treba narediti red v državi. Takrat reda v Nemčiji ni bilo. Demokracija je bila mlada, šibka, razklana.

Tu imam že dolgo eno svojo misel. Demokracija je sicer zanimiv sistem, ampak ima tudi eno veliko slabost, da je v njej vedno preveč pametnih ljudi. Toliko jih je, da se pogosto ne morejo dogovoriti za odločilno rešitev. Vedno jih je nekaj za, nekaj proti, nekaj vmes. In stvari stojijo.

V diktaturi pa imaš enega, ki reče, tako bo, in konec. In to je seveda učinkovito. Ampak diktatura ima strašno slabo stran, nemogoče je najti človeka, ki bi bil hkrati karizmatičen, pošten in bi res delal za dobro ljudi. Skoraj vsak tak voditelj se prej ali slej spremeni v diktatorja. Totalitarni režimi imajo vedno isto napako, da s prisilo pridejo, s prisilo vladajo in s prisilo tudi padejo, vmes pa naredijo ogromno škode.

Skratka, v Nemčiji se je to "poklopilo" ravno zato, ker je bila družba zlomljena, prestrašena in razočarana. In ko je enkrat aparat stekel, poti nazaj ni bilo več.

Zdi se mi, da smo prišli v fazo, ko svet nekako spet drsi ne v smer razmisleka, kaj je res smiselno in kaj je vzdržno, ampak v smer pritiskov, zahtev in iluzij.

Mi živimo v konceptu "vedno več", višje plače, več prostega časa, vedno več rasti, vedno več porabe, vedno več pravic, vedno več pričakovanj. In ta koncept ima mejo. Če se bo delalo manj, bo tudi proizvedenega manj. In tisto, česar ne bo več proizvedenega, bo nekdo moral nekje nadomestiti.

Demokracija postane nevarna, ko se resničnost in obljube preveč razmaknejo in pride razočaranje.

Dovolj? To je pa človeška narava. Človek nikoli nima dovolj.

Spomnim se, ko sem bil mlad in sem dobil svojo prvo službo, ki sem jo sicer sovražil. Takrat sem bil na nekem seminarju o upravi in administraciji, pa je med predavatelji nastopil tudi psiholog. Govoril je prav o tem, da človek nikoli ni zares zadovoljen s tem, kar ima.

Rekel je takole, človek vedno teži k temu, da živi preko svojih zmožnosti. To poskuša uravnavati tako, da si želi višje dohodke. Ko jih dobi, veselje traja zelo kratek čas. Takoj se pojavi nova misel, zakaj pa samo toliko in ne več?

Na tistem seminarju je skoraj vsakemu rekel, povejte, koliko imate plače, pa nihče ni bil zadovoljen. No, tista predavanja so trajala kakšen mesec in potem je nekoga vprašal, če je zdaj zadovoljen z višjo plačo, pa je ta rekel, če bi bilo še malo več, bi bilo bolje.

Tudi če si najbogatejši človek na svetu, še vedno ni dovolj. Pa čeprav to potem ni več potreba, ampak že šport.

Ljudje si predstavljajo milijonarje in milijarderje, kot da imajo ves ta denar vedno na voljo. Pa ga nimajo. Ta denar je skoraj vedno nekje angažiran, v projektih, investicijah, kreditih ... Spomnim se svojega poslovnega partnerja, ki je bil milijonar, pa ni imel gotovine za kavo, ker je imel ves denar vezan drugje.

In zdaj pridemo do bistva. Ali nismo mi kot družba že prišli do točke, ko bi lahko rekli – imamo dovolj? Imamo mir. Imamo relativno dobro življenje. Dajmo to vzdrževati.

Pa ne. Vedno hočemo še več. Tudi če nam gre dobro, rečemo: ja, lahko bi šlo še bolje.

Slovenija ima objektivno zelo dobre pogoje za življenje. Ampak mi se raje ves čas prepiramo, menjavamo obraze in ponavljamo iste zgodbe. Kdor je v opoziciji, pljuva po oblasti. Ko pride na oblast, dela isto. Samo vloge se zamenjajo. Pa večina tistih, ki se preriva za oblast, za to sploh ni sposobna.

Problem ni, da nimamo dovolj. Problem je, da ne znamo reči: zdaj je dovolj. In dokler tega ne bomo znali, ne bomo imeli miru.

Lahko nas pripelje do novih velikih pretresov. Problem namreč ni en sam človek, en sam voditelj. Tudi če nekdo izgine – pa naj bo odstranjen politično ali fizično – s tem ne rešiš problema. Marsikoga so odstranili. Ampak ali so s tem rešili sistem? Ne. Samo odprli so novo zmedo.

Danes je Amerika dober primer tega. Ena stran pričakuje vedno več, pa tega "več" realno ne bo. Druga stran je prepričana, da je bilo že narejene preveč škode. In če se to nezadovoljstvo ne bo nekako uravnotežilo, bodo težave.

Poleg tega ima Amerika še en velik problem, ni nacionalna država. To je država priseljencev. Dolgo se je govorilo o "talilnem loncu" in dolgo je delovalo. Zdaj pa se dogaja nekaj drugega: vsak spet išče svoje korenine, svojo identiteto, svojo skupino. In to vedno pomeni napetosti.

To ni samo ameriški problem. Poglejte Indijo, kjer sem dolgo živel in delal. Več kot petindvajset zveznih držav, ogromno jezikov, ogromno kultur, zapletena religija, rezultat pa je zapletena zmeda

Poglejte Balkan. Jugoslavija je bila primer poskusa, kako razlike zgladiti z administracijo. Ampak ne moreš izbrisati zgodovine, spomina in razlik.

Vojne se začnejo, ko se predolgo nabira nezadovoljstvo. In tega danes v svetu ne manjka.

Po drugi svetovni vojni je bil svet zgrajen na ameriškem denarju in ameriški moči. Amerika je iz vojne prišla razmeroma poceni. Seveda, imeli so Pacifik in Pearl Harbor, ampak v primerjavi z Evropo in Sovjetsko zvezo so bili nepoškodovani. In medtem ko so drugi ležali v ruševinah, so oni začeli posojati denar.

Zanimiv je bil ta krog: Amerika je financirala obnovo Nemčije. Nemčija je s tem denarjem plačevala Francijo. Francija je vračala dolg Ameriki. Denar je krožil.

Tudi Sovjetska zveza je šla svojo pot. Zaprla se je vase in ustvarila svoj svet. Navzven je vse izgledalo idealno, najboljše na svetu, ker se ni smelo primerjati. Pa je bilo hudo. Ko so po vojni odhajali, sem na lastne oči videl, kako so s seboj iz Evrope vozili vse - stroje, opremo, celo stranišča.

Ideja globalnega sveta je bila lepa: sodelovanje, trgovina, povezanost. Ampak v praksi pa je vsak hotel živeti bolje od drugega.

In iz tega se potem rodi vedno večje rivalstvo. Eni so uspešni, drugi ne. Tisti, ki imajo manj, hočejo živeti bolje. Tisti, ki imajo več, hočejo obdržati prednost. Amerika je pri tem dober primer. To je ena najbolj potrošniških držav na svetu. Američani hočejo dobro živeti in zato hočejo, da vse dela tudi za Ameriko. Od tod ideja, da mora svet igrati po njihovih pravilih. Zato so si tudi sami izbrali vlogo svetovnega policaja.

Tudi Evropa je iluzija enotnosti. Nismo isti. Roman, Slovan, German, Balkanec – eni so bili stoletja pod Turki, drugi pod Germani, tretji pod nečim tretjim. To se ne izbriše z zastavo in dokumentom.

Skratka, presenetilo bi me, če ne bi bilo težav.

Trumpova retorika je že od samega začetka zmedena in nevarna. Enkrat govori o Kanadi, potem o Grenlandiji, ki jo pod krinko varovanja svetovnega miru želi predvsem zaradi virov, potem o tem, da bo urejal Iran, Ukrajino, Venezuelo, Tajvan, Bližnji vzhod ... kot da lahko z vojsko hkrati "ureja" pol sveta. To ni resna politika, to je igranje z ognjem.

Bojim se predvsem Tajvana. Če bi tam prišlo do resnega spopada, bi se stvari lahko zelo hitro razlezle daleč čez tisto območje. Danes ni več enega samega žarišča, kot je bilo v prvi ali drugi svetovni vojni. Danes so žarišča povsod. In ko se enkrat začne, je zelo težko predvideti, kdo bo sploh lahko zdržal do konca.

Trump je v resnici simptom, ne vzrok. On je točno tisto, kar del ljudi išče: nekoga, ki obljubi, da bo naredil red, da bo udaril po mizi, da bo "rešil stvari". Njega so izvolili ljudje, ki so pričakovali, da bodo sami od tega imeli korist. Ampak svet ne deluje tako preprosto. In ko se pričakovanja ne izpolnijo, pride razočaranje, jeza, radikalizacija.

Ameriška politika je bila vedno delno teater. Mitingi, govori, spektakel. Ampak problem nastane, ko se za tem teatrom začne kuhati prava vojna. Tudi pred drugo svetovno vojno so se najprej začele kazati ekonomske stvari: podražitve, pomanjkanje, negotovost, spremembe denarja, strah. Ljudje niso razmišljali o milijonih mrtvih. Razmišljali so o tem, da gre življenje navzdol.

Danes je položaj še bolj zapleten. Rusija ni več Sovjetska zveza, ima svoje interese, predvsem surovine. Kitajska je postala ogromna industrijska in tehnološka sila. Amerika je odvisna od surovin drugih. Evropa jih skoraj nima. Vse je prepleteno. In v takem svetu je govoriti z jezikom groženj in moči izjemno nevarno.

Vojaška industrija danes ni več samo orožje. Je cel sistem. Ogromen interes. In ko se enkrat tak interes res zažene, ga je zelo težko ustaviti.

Skrbi me tudi Evropa. Nima surovin, znotraj nje so še vedno stare razpoke, stare zgodovine, stare zamere.

Zato me današnja retorika zelo spominja na čase, ko so ljudje mislili, da gre samo za besede. Ampak besede pogosto pripravijo teren za dejanja.

Človeku lahko danes govoriš o grozotah vojne, pa si tega ne zna zares predstavljati. Lahko to vidi na televiziji, na zaslonu, v posnetkih, ampak to je še vedno samo slika. To, kar se danes dogaja v Ukrajini, se ne da prenesti v Ljubljano. Tudi če pride sem nekdo, ki je od tam pobegnil, tega ne moreš zares začutiti. Vojna se ne prenaša. Vojna se samo doživi.

In ko generacije, ki so to doživele na lastni koži, izginejo, izgine tudi resničen spomin. Ostane zgodba. Ostanejo filmi. Ostanejo dokumentarci. Ampak to ni isto.

Danes se vojna še dodatno oddaljuje od človeka. Postaja tehnična. Robotska. Gledaš drone, ki letijo gor in dol, kot v računalniški igrici. Človek, ki pritisne gumb, nima več občutka, da je nekoga ubil. Nima več neposredne odgovornosti. Pošlješ dron in je. In to je strašno nevarno, ker daje ljudem lažen občutek varnosti in oddaljenosti od posledic.

Ampak vojna še vedno ostaja vojna. Samo da danes poleg ljudi uničuje še industrijo, tehnologijo, surovine. Materiala zmanjkuje. Baterije, redki elementi, kovine – to so stvari, ki jih ni neskončno. In niso povsod. Svet je v resnici zelo odvisen od nekaj ključnih virov in nekaj ključnih krajev.

Zato mislim, da je zelo nevarno, da vojna danes v glavah ljudi postaja nekaj abstraktnega.

Če bi bil zelo krut, bi rekel: vse pobiti in začeti znova. Ampak to seveda ni odgovor. Drži pa, da je človek od trenutka, ko obstaja, zapletal življenje in ga zapleta vedno bolj.

Ljudje ne znamo živeti v miru in blagostanju. Čim sta dva, nista več istega mnenja. In iz tega se vedno znova rodijo spori.

Danes živimo v času, ko vojna ni več ozaveščena. Živimo tudi v iluziji, da bo tehnologija rešila vse. Da bo vedno dovolj energije, vedno dovolj materiala, vedno dovolj virov. Pa jih ne bo. Ob tem pa izgubljamo sposobnost, da bi stvari tudi fizično znali narediti. Vsi so strokovnjaki za računalnike, malo kdo pa zna prijeti za orodje.

Morali bi se nehati slepiti. Ni dovolj, da "obljubljaš". Stvari je treba narediti. Tudi pohlep bo vedno obstajal. In ambicija. To samo po sebi še ni zlo. Zlo je potratnost. Zlo je to, da vse mečemo stran, namesto da bi popravljali. Da vedno hočemo novo, namesto da bi vzdrževali tisto, kar imamo.

In še nekaj: brez domišljije ne bo šlo. S tem govorim o sposobnosti, da si sploh znamo predstavljati drugačen svet. Umetna inteligenca tu ne bo pomagala. Idejo mora še vedno dati človek.