'Ne smemo igrati bolnika in si hoditi po kurjih očesih'

Predsednik osamosvojitvene vlade Lojze Peterle je slovenski politični parket za bruseljskega zamenjal kmalu po prelomu tisočletja, ko je postal eden od predstavnikov Slovenije v Konvenciji o prihodnosti EU, kmalu zatem pa član predsedstva Konvencije, kjer je zastopal 13 takratnih držav kandidatk. Kasneje je v vlogi evropskega poslanca tri mandate v Bruslju predstavljal Slovenijo in sooblikoval evropsko politiko. S Peterletom, ki je v Bruslju še vedno eden najprepoznavnejših slovenskih političnih obrazov, smo se pogovarjali o njegovih pogledih na prihodnost EU, glavnih izzivih, ki čakajo povezavo ter o stanju in izzivih tako imenovane politične desne sredine, krščanske demokracije, ki je postavljala temelje EU, danes pa se na evropski ravni sooča z notranjimi razlikami in pretresi.

"V središču je vprašanje človekovega dostojanstva"

"Mislim, da je vse odvisno od tega, kakšen odnos bodo nove vladajoče strukture v parlamentu, komisiji in Svetu zavzele do temeljnih idej očetov evropske zveze – kakšen bo odnos do vprašanja spoštovanja človekovega dostojanstva in kaj v novih okoliščinah pomeni – delati skupaj. Mislim, da sta to osnovni zadevi, skozi kateri lahko vidimo vso bistveno problematiko," pravi Peterle, ko pogovor začneva z vprašanjem, kakšni izzivi čakajo evropsko politiko, še posebej komisijo Nemke Ursule von der Leyen. V Bruslju je nekaj zaslišanj bodočih komisarjev, tudi našega kandidata, nekdanji slovenski evropski poslanec spremljal v živo.

Vprašanje človekovega dostojanstva zanj danes dobiva nove razsežnosti: "Mislim, da je v teh novih tehnoloških, geopolitičnih in evropskih razmerah treba resno razmisliti, kaj danes pomeni spoštovanje človekovega dostojanstva. Po gensko-tehnološki plati je mogoče početi stvari, ki so bile ob nastanku povezave nepredstavljive, delati je mogoče stvari, ki predstavljajo etične izzive in so tudi etično vprašljive. Če po britanskem zakonu lahko znanstveniki človeka ustvarijo iz treh genskih osnov, ne dveh, kot je to običajno, kaj to pomeni za prihodnost? Bomo kot v trgovini izbirali oči, kožo …? To so zapletena vprašanja."

Ki pa bi jim morali dati primerno težo: "V letih po vojni, ko je bilo konec fašizma in nacizma ter je na vzhodni strani železne zavese obstajal komunistični totalitarizem, so vsi razumeli, zakaj so se očetje EU, še preden so podpisali prvo pogodbo o Skupnosti premoga in jekla, dogovorili, da bo spoštovanje dostojanstva temelj bodoče zgradbe. Bilo je tudi jasno, zakaj se je kasneje Jacques Maritain, kot ključni mislec, z ekipo boril, da je koncept dostojanstva in bratstva našel pot v preambulo Splošne deklaracije o človekovih pravicah. Pa čeprav boj za ta koncept nikoli ni bil preprost. Nekdanji nemški predsednik Roman Herzog, ki je bil tudi predsednik prve konvencije, ki je pripravljala listino o temeljnih pravicah, je moral šestkrat predlagati, da bi bil člen o spoštovanju človekovega dostojanstva prvi člen te listine, ki je zdaj pravno zavezujoč del Lizbonske pogodbe."

Drugo, zanj temeljno vprašanje – kako danes delati skupaj, pa nas, pravi, hitro pripelje do vprašanja vrednot. "Skupaj ne moremo narediti prav veliko, če tega ne počnemo na podlagi skupnih vrednot in načel, na podlagi katerih se odločamo tudi o skupnih pravilih igre. Če kdo ne spoštuje katere koli od teh komponent, ne spoštuje nobene. Ne moreš biti privrženec skupnih vrednot in ne spoštovati skupnih pravil in obratno. Eni danes želijo več Evrope, drugi manj. Tukaj ne vidim večje težave. Bi pa morali vse te predloge dati na mizo in se o njih v različnih sferah, od politike do akademikov in civilne družbe, pogovoriti. Pomembno pa je, da bi potem dogovorjeno držalo in delovalo."

Razlika med dostojanstvom in iskanjem pravic, ki rodi kulturni boj

Vrneva se h konceptu človekovega dostojanstva. Kako se razlikuje od človekovih pravic, ideala današnje družbe. "Najbolj sem se te razlike zavedel, ko sem delal v Afriki, v Nigeriji in Keniji. Tam so rekli: nastopate s celim katalogom človekovih pravic, ki ga mi zelo težko razumemo, kaj šele, da bi ga implementirali po vaši dinamiki. Tudi, ko gre za vprašanje odnosa do življenja. Imel sem izkušnjo, ko je na eni od konferenc v Bruslju afriška zdravnica zelo trdo nastopila proti "evropskemu ideološkemu kolonializmu". Imamo veliko zadev, ki jih evropsko pravo ne ureja, tudi zato se je zgodilo precej resolucij Evropskega parlamenta, ki zadevajo etična vprašanja. V Evropi je prišlo do razkoraka med Srednjo in Zahodno Evropo, slednja nekatere odločitve Srednje Evrope vidi kot razvojno zaostale. Ampak tam se je zgodilo nekaj, kar ni vezano samo na nekatera politična imena kot sta Kačinski ali Orban. Zgodil je (delni) odpor do zahodnega ideološkega "mainstreama", ki zaposluje svet s teorijo spola, z novimi in novimi pravicami. In dogaja se, da manjšine ne le uvajajo svoje pravice – dokler gre za človekovo dostojanstvo ne vidim problema, tudi ljudje ne izbirajo svoje usmerjenosti –, ampak prišli smo do točke, ko torej ne gre le za borbo za spoštovanje, ampak tudi za nekaj, kar je večina doživela kot napad na svoje dostojanstvo. In tako smo dobili nove fronte, tudi kulturni boj, ki ne prinaša nobene dodane vrednosti."

"Nad državami, ki ne želijo biti del ideološkega "mainstreama", ne izvajajmo ideološkega nasilja"

Peterle ocenjuje, da je na relaciji vzhod–zahod Evrope premalo dialoga. "Bilo je preveč moraliziranja, želje po hitrih postopkih. Premalo je posluha za razumevanje razlik. Ko smo se v politični skupini lani pogovarjali o tem, kako bomo "kaznovali" Viktorja Orbana, je postalo zelo jasno tudi pomanjkljivo poznavanje vzrokov teh razlik. Ko so nekatere države osvajale "eksotične kontinente", kot sta bila to v tistem času Afrika ali Latinska Amerika, je imela Srednja Evropa obdobje Turkov in izkušnjo z islamom, kar pomeni drugačno kulturno in politično izkušnjo. In eden od načinov boja proti Turčiji je bila državljanska neposlušnost, nasprotovanje oblasti in tudi spomin na to je marsikje še živ."

"Orbanov problem se je najbolj začel, ko se je na Madžarskem zgodil debakel socialistov in so se začeli napadi. Postal je strelovod. Ko je drugič zmagal, je postalo še huje. Z Orbanom se sicer v marsičem ne strinjam, ampak očitno je opozoril na neke zadeve v zvezi z migracijami in identiteto, ki niso preproste, opozoril je na vprašanje identitete. Srednja Evropa ima očitno svojo občutljivost za identiteto. Ko je Srednja Evropa pravzaprav lansirala vprašanje identitete v povezavi z migrantsko krizo, smo iz Francije in od drugod slišali, da vstaja "identitetna desnica", kar je bila nekakšna etiketa v smislu – "kaj se gredo, to je za nami". Ampak če je to za toliko ljudi še vedno pomembna tema, potem jaz tega ne bi obsojal, ampak bi skušal razumeti, zakaj je za Madžare, Poljake, Slovake in še koga identiteta še vedno velika stvar. Jacques Rupnik, ki velja za avtoriteto ne le v Parizu, je pred časom opozoril, da bi veljalo tej temi posvetiti več pozornosti. Ko je Zahod ponosno in zanosno ustvarjal svobodno Evropo, smo mi imeli pol stoletja komunizma. Fašizem in nacizem nista trajala tako dolgo … hočem reči, da so politične, zgodovinske in kulturne izkušnje različnih narodov resnično različne. Te izkušnje tudi pomembno vplivajo na vrednote in delovanje. Težko pa bi živeli uspešno skupaj, če bi pod istimi besedami, temeljnimi vrednotami, mislili različno, naj gre za svobodo, dostojanstvo, svobodo, pravno državo ...

"Razumevanje pravne države ne more biti del folklore"

"Mislim, da v Evropi radi uživamo v različnih folklorah, nihče zaradi tega ne bo napadal Španije ali Slovenije … so torej razlike, ki so neproblematične in smo jih veseli. Je pa različnost lahko tudi vir izzivov. Ne more biti vprašanje folklore razumevanje pravne države. Ne moremo živeti skupaj in imeti dveh razumevanj pravne države. Tudi ne moremo veliko narediti z različnim razumevanjem socialno-tržne ekonomije. Da pri tem niti ne omenjamo naše dogovorne ekonomije. Vprašanje je tudi – ali imamo lahko enotno gospodarsko politiko ob različnih fiskalnih kulturah. Šved je ponosen, če plača davke, nekdo na jugu pa, če jih utaji. To sta dve kulturi, ki imata za to različne vzroke. A kako to rešiti? Bomo v del Evrope, ki to drugače vidi, poslali davke pobirati Švede ali Nemce? Vse to so praktični izzivi, ki ostajajo v ozadju, dokler – če rečemo po domače – je denar. Zato je prav finančna kriza razgalila toliko težav. Ravno v krizi se pokaže, "ali si ali nisi"."

Dogaja pa se nam tudi pomemben generacijski prelom, opozarja sogovornik. "Ljudje, ki so bistveno vplivali na razvoj Evrope, med njimi Helmut Kohl, Margaret Thatcher, Francois Mitterrand … teh ljudi ni več. To so bili ljudje, ki so doživeli vsaj dva totalitarizma. In za njih mir ni bil samoumeven, odsotnost vojne v Evropi ni bila samoumevna. Za nove generacije pa se zdi, kot da je vse to samoumevno, čeprav smo recimo v Sloveniji pred okoli tridesetimi leti sami videli, kako hitro se lahko zgodi vojna, četudi je pravica do samoodločbe zapisana v ustavo. Rekel bi, da ostaja mir še vedno ne le velik interes, ampak velik izziv EU, zlasti na območju Balkana."

Za kaj bi danes umrl Evropejec?

Izziv, zaradi katerega se krepi tudi razprava o evropski vojski. "V zadnjem času sem po Evropi sodeloval na raznih razpravah o prihodnosti Evrope. In pogosto postavim provokativno vprašanje – za kaj bi bili danes pripravljeni umreti Evropejci. Dejstvo je, da vzpostavitev evropske vojske po tehnični plati in finančni strani ni neizvedljiv projekt, celo nekaj prihranka bi bilo. Ampak pojavi se drugo vprašanje. V ZDA so vojaki še vedno pripravljeni iti v boj za ideale svoje države, konec koncev zanje tudi umreti. Na drugi strani je Evropa, ki je gledala, kaj se dogaja v Ukrajini, na Bližnjem vzhodu … Vprašanje je, ali iz tako imenovane mehke iti tudi v trdo moč in kako. Pa smo spet pri vrednotah. Človek je pripravljen umreti samo za nekaj, kar mu je sveto. Kot ljudje, ki so se borili za samostojno Slovenijo. Ne verjamem, da se lahko Evropa zavaruje zgolj s plačano najemniško vojsko."

Znova bo treba definirati tudi vprašanje solidarnosti, opozori. "Evropska zveza je bila tako privlačna, ker je ponujala novo perspektivo pristopnicam – pa naj gre za Grčijo, Španijo, nekoč revno Irsko … Ponujala je izjemne možnosti za hiter razvojni napredek, za kohezijsko politiko. Ampak solidarnost ne sme biti razumljena kot samo možnost, da nekaj časa prejemaš neka sredstva. Solidarnost bi morali razvijati v smeri, da seveda solidarno pomagamo drugim, ne samo pri kohezijski politiki, ampak da se tako gospodarsko okrepijo, da bodo oni lahko solidarni z drugimi. Potrebujemo solidarnost za rast. Tudi pri nas imamo ljudi, ki tarnajo – kaj bo, ko ne bomo več neto prejemniki. Jaz se pa veselim, da bi bili tako dobri, da bi lahko še komu kaj dali. Želja ostati neto prejemniki, zame pomeni nekakšno željo po nadaljevanju Jugoslavije – ko se je izplačalo biti bolan, iti čim prej v pokoj, na bolniško … Torej, mi ne smemo v Evropi igrati bolnika.”

"Če bi se pojavile carine in meje, bi bil velik odpor"

Jacques Rupnik pravi, da so številne težave posledica izpetega cikla, da je EU enostavno dosegla svoje cilje, novih pa ni želela ali znala postaviti. "To malo spominja na situacijo, ko bi zakonca, ko dobita prvega otroka, rekla, zdaj je pa dovolj, zdaj sva pa že vse videla, doživela … Se pa takšne debate v politiki res pojavljajo. V Sloveniji so tudi nekateri osamosvojitelji razlagali – zdaj pa ni več velikega cilja. Ampak za Slovenijo je danes bistveno vprašanje, kako ohraniti državo. Za Evropo pa – kako ohraniti in nadgraditi to, kar na svetovni ravni nima primerjave. Takoj, ko bi se spet pojavile meje, carine, valute, bi se – sem prepričan – do tega pojavil ogromen odpor. Ampak jaz bi si želel, da preskočimo generacijski in ciklični vidik s kontinuiteto Evrope. Da se projekta ne lotimo znova zaradi diskontinuitete, ampak z zavestjo, da ga je treba nadaljevati, ker je pomemben. To bi si želel od nove generacije."

Kako pa gleda na opozorila, da se EU izteka čas, da rezultat zadnjih evropskih volitev predstavlja še zadnjo priložnost za evropsko sredinsko politiko? "Ne bi preveč črpal iz zadnjih avstrijskih volitev, kjer je težko reči ali je deloval politični ali moralni vidik. Bi si pa želel, da je deloval politični in so ljudje spoznali, da je najbolje zaupati centru. Ta "mainstream" si je sicer dovolil veliko igric, dovolil si je situacijo, ki so jo ljudje doživeli kot neučinkovitost. Učinkovitost struktur oziroma politike je za zaupanje državljanov ključna, sicer se začnejo ozirati drugam. In mnogi so se začeli ozirati drugam. Vemo tudi, kaj vse je v tem kontekstu podpirala Rusija. Trenutno sta slovenska in evropska politika pred podobnim izzivom – ali bomo skupne cilje postavili na prvo mesto ali bo tempo narekoval direndaj v borbi za politični prestiž strank. Z nekaj optimizma me navdaja sestanek šefov političnih skupin, ki se je zgodil prejšnji teden, po še enem burnem zaslišanju komisarske kandidatke, na katerem so se dogovorili, da nehajo z medsebojnimi napadi. Tisti, ki vodijo igro, morajo razumeti, kako njihov način delovanja deluje na okolico. Mediji seveda uživajo v škandalih, ampak zdaj je pet let časa, da se evropskim državljanom evropska politika dokaže z enotnostjo in rezultati v dobro državljanov."

Pa verjame, da bo "premirje" delovno in konstruktivno ali se bo zgolj ohranjalo v preživetvenem načinu? "Upam, da bodo že na začetku mandata spoznali, da elastike ni mogoče nategovati v nedogled, da članstvo v koaliciji pomeni soodgovornost za rezultat. V svetu, kjer se stvari najlažje podira, bo na medvladni ravni najbrž prišlo do drugačnega razumevanja evropskega in nacionalnega. Mislim, da evropska ideja nacionalnega ne ukinja, ampak ga postavlja v nov kontekst. Zadeva bi morala delovati tako, da bi evropska in nacionalna komponenta druga drugo krepili. Vsi moramo nekaj imeti od tega projekta in Bruselj ni 29. članica EU, ampak je skupaj dogovorjen institucionalni sistem, ki mora služiti vsem. Težava pa je, da so se evropski politiki navadili iz Bruslja prihajati z "zmagoslavnimi stavki" – "v Bruslju sem preprečil to ali ono, v Bruslju sem dosegel" … Kot da je "Bruselj" nekaj zunanjega. Če si član Evropskega sveta, si del tega. Velja za Orbana, Renzija, vse … Delati moramo tako, da bo vsem po svetu jasno, da nam gre dobro zato, ker delamo skupaj, ne pa, da si "hodimo po kurjih očesih"."

Slaba ideja preglasovanja in možnosti kontroliranih migracij

Kot smo videli že na primeru migrantske krize … "Treba je razumeti, da so države članice, in ni jih malo, ki ne želijo, da nekdo razporeja ljudi po Evropi. Rešitve so možne. Evropa, še posebej države s šibko nataliteto, se lahko odloči za kontrolirane migracije. Lahko se vzpostavijo sprejemni centri v državah izvora, ki lahko služijo tudi kot pripravljalnica – tako o jeziku kot tukajšnjem načinu življenja. Če je vse skupaj nekontrolirano, pa so seveda težave. Afriki je treba partnersko in strateško pomagati, ne verjamem pa, da lahko zajezimo migracije z "milijardami". Ne smemo delovati kot bankomat, potrebna je celovita strategija. To sem slišal tudi kje na Balkanu. To so vprašanja, ki jih je treba reševati tudi z vidika vrednot. Nemška socialistka mi je dejala, da potrebujejo 10 milijonov ljudi. Razumem. Ampak to v okolju prostega pretoka ljudi ne vpliva samo na Nemčijo. Nacionalna politika ima evropske posledice. Vsekakor pa morajo biti rešitve učinkovite tudi zato, da se stopi na prste kriminalnim združbam, ki se jim trenutno celo bolj splača tihotapiti ljudi kot drogo. Jasno je tudi, da ne moremo imeti ene Zveze in dveh migracijskih politik."

Verodostojnost na Balkanu in Trumpova budilka

Težave Evropske zveze so zavrle tudi širitveni proces. "Evropska zveza se je večkrat razširila, pa še vedno nimamo združene Evrope. Zgodovinska širitev, ki so jo proglasili za ponovno združitev Evrope, je bila to le do neke mere. Za združeno Evropo se potrebuje še veliko več. Treba je deliti iste vrednote in na Balkanu najprej potrebujemo delujoče pravne države. Delo tako čaka obe strani, ki morata skrbeti tudi za verodostojnost. Leta 2000 sem na konferenci v Zagrebu sedel s Tonyjem Blairom. Dogodek je napovedal evropsko perspektivo Zahodnega Balkana. Kje pa smo danes, skoraj 20 let kasneje? Evropska zveza bi morala bolje razumeti dinamiko Balkana, ki je že dolgo povezana tudi z interesi močnejših igralcev, kot so ZDA, Rusija, Turčija … Tukaj so igralci, ki ne igrajo nujno v skladu z evropskimi interesi, ampak če gre kaj narobe, bo glava bolela nas. Davek bo plačala Evropa. Kar se je zgodilo s Severno Makedonijo, je pravzaprav nezaslišano. Uredili so celo vprašanje imena, a v zameno niso doslej dobili nič. Balkan ne more imeti evropske perspektive, če ni močnega Bruslja. Krepijo se pozivi, da je treba najprej okrepiti povezavo, šele nato dodajati. Ampak kako? Kaj se zgodi, če damo širitve pod odločanje s kvalificirano večino? Zdaj o vstopih odločajo vse članice, potem bi se jih lahko preglasovalo. O marsičem se je treba pogovoriti, ampak v Sloveniji te debate ni."

Kje pa je? "V Nemčiji. Franciji. Marsikje. Zadnje volitve so pokazale zanimive stvari. Volilna udeležba je bila večja, niso zmagale ekstremnejše stranke, kot so se mnogi bali. Evropa se je na nek način zbudila. Je pa zdaj odgovornost nosilcev zelo velika. Ne uživam v merjenju političnih mišic, pogrešam več delovanja za isti cilj."

"Tudi Donald Trump je okrepil zvonjenje evropske budilke. Mi v svetu ne moremo igrati nobene resne vloge, če nismo enotni. Lahko imamo armado, ampak kje in za kaj se bo borila? Naša najmočnejša moč je lahko politična enotnost do ključnih svetovnih problemov. Evropska zveza ima podlago, da bi zastopala neka pravila vladanja in sodelovanja v globaliziranem svetu. Delal sem precej na Japonskem in še marsikje po svetu. Morda nekoliko nenavadno, ampak tam in še kje si želijo  močnejšo Evropo, ki pa je trenutno ne moremo ponuditi."

Tendenca "všečne politike"

Tudi zaradi precej šibke evropske politične sredine. "Krščanska demokracija bi se morala vrniti k svojemu bistvu. Bila je nosilka ključnih konceptov na začetku in današnji politiki te opcije bi morali znova brati Schumana. Danes imate stranke, ki ne vedo, kaj naj z besedo "krščanska". Smo v času, ko je sekularizacija nova religija. Stremeti bi morali k temu, da vsak, ki ima inspiracijo za boljšo Evropo, k temu prispeva. Ko je šel Valéry Giscard d'Estaing na obisk k papežu Janezu Pavlu II. in mu povedal, da v preambulo ne bo mogoče zapisati krščanstva, je papež, ki je veliko razmišljal o identiteti Evrope, dejal, da jo vseeno podpira, saj so te vrednote vključene drugače. Danes ne vemo, kaj s tem storiti. Jaz pa mislim, da lahko navdih, ki črpa iz religije, katere koli, veliko prispeva. Ne vidim težav, če Orban reče, da ga inspirira krščanstvo. Srečal sem muslimane, hindujce, ki želijo prispevati."

Zakaj ravno Schumana? "Schuman je bil idealist in realist. Zame je genialen zato, ker je, izhajajoč iz Kristusove "največje politične izjave" – ljubi svojega bližnjega kot samega sebe – evangelij prevedel v politični jezik dostojanstva in temeljne enakosti ... Politika temelji na relacijah med menoj in teboj, in če sva na isti ravni, ker dostojanstvo nobenega ni večje, potem sistem deluje. Ko razmerje med človekoma ni več ena proti ena, ko imamo "boljšo raso, boljšo klaso, boljšo kulturo", se to podre in to je Evropa sama – žal – izkusila. Kar je Schuman razumel kot sporočilo lastne vere, je postavil kot osnovo politike, kjer si ne napovedujemo vojn, ampak se spoštujemo in sklepamo politične dogovore."

Vseeno so se stranke, ki sodijo pod njegov svetovnonazorski dežnik, kasneje od nekaterih ključnih prepričanj oddaljile: "Izkušnja uči, da imajo stranke, še posebej, ko izgubljajo na moči, tendenco všečne politike, v kateri se relativno hitro pozabi na bistvene stvari. Trdim, da so demokrščanske stranke po Evropi v marsičem izgubile identiteto in so v svojo politiko dodajale takšne sestavine, da jih ljudje niso več prepoznali. In mimogrede – populizem se ni začel v Srednji Evropi, ampak v bogatih zahodnih državah, ki so večinoma tudi prve članice EU. Ampak namesto, da se obkladamo s populisti, bi se morali vprašati, zakaj izgublja sredina."

Čas, ki kliče po gradnji

Od Evropskega parlamenta se je poslovil tako, da je ob zadnjem nastopu zaigral Odo radosti. Posnetek je postal viralen, nastop pa je bil premišljen. Hladni bruseljski birokraciji, ki ji ljudje očitajo odmaknjenost, je želel poslati sporočilo: "Po drugi svetovni vojni se je gradilo nekaj novega, neprimerljivega, to je bila vesela, konstantna rast. Očetje EU so že sami opozarjali, da EU ne more rasti samo z ekonomijo in birokracijo, ampak potrebuje dušo. In če ne bomo imeli veselja s to Evropo, če bomo razmišljali samo, kaj bomo potegnili od nje, jo bomo težko gradili. Emocionalni vidik je v tem kontekstu močno podcenjen. Ne potrebujemo samo zveze držav, ampak resnično skupnost. Zato njena rast ne more in ne sme biti omejena na nekaj centrov, ampak jo moramo graditi povsod. Čas kliče po gradnji."