'Azijsko, kitajsko ali ameriško stoletje? S tem smo končali. Trenutno živimo v izjemnem obdobju.'

Leta 2009 so republikanci problematizirali Obamov 750 milijard dolarjev (657 milijard evrov) težek sveženj pomoči za reševanje gospodarstva, letos pa niso imeli težav s Trumpovo državno pomočjo gospodarstvu za 2,2 bilijona dolarjev (1,93 bilijona evrov). Kako si razlagate takšen politični tribalizem?

Obe strani se veliko prepirata, toda Združene države Amerike so imele enega najmočnejših ekonomskih odzivov na koronakrizo med vsemi državami na svetu. Dejanski izid dozdajšnjih gospodarskih spodbud so ogromni zneski podpore za brezposelne, ogromni zneski podpore za mala in srednja podjetja ter ogromna finančna podpora velikim korporacijam. Kljub dejstvu, da se obe strani sovražita in si vsak dan odrekata kakršnokoli podporo, je bil ameriški ekonomski odziv v resnici zelo enoten in močan.

Zdi se, da so v ZDA ekstremne ideologije z obeh polov političnega spektra ugrabile javno sfero za promocijo svojih partikularnih interesov. Je mogoča vrnitev v normalo, nekakšna tretja pot?

Država je zelo politično razdeljena, brez dvoma. Zaradi politizacije odziva na epidemijo covid-19 – karantene, nošenja mask, hospitalizacij – je bil odziv ZDA bistveno slabši, kot bi moral biti. Kar zadeva gospodarski odziv, so se demokrati in republikanci v kongresu združili za sprejetje zelo pomembnega in obsežnega svežnja državne pomoči, kar je ameriškemu gospodarstvu resnično pomagalo, in pričakujem, da se bo v naslednjih nekaj mesecih zgodil še en sveženj pomoči. Tako da ZDA niso razočarale na vseh frontah.

Želel bi si reči, da bo ta kriza dovolj velika, da bo ustvarila novo obliko vladanja v ZDA, vendar mislim, da to ni uresničljivo, saj so ZDA preveč močne in dobro pozicionirane na svetovni ravni. Poglejte samo vlogo ameriškega dolarja na svetovni ravni, naša tehnološka podjetja – nekatera od njih so najpomembnejša na svetu, vlogo ameriških bank, ki so veliko močnejše od evropskih ali drugih bank ... vse to pomeni, da lahko ZDA prenašajo veliko višje ravni družbenih kritik, neenakosti in disfunkcionalnosti, ker sta mednarodna moč in domače bogastvo ZDA tako ogromna. Mislim, da se bomo ozrli na to krizo in si rekli: ZDA so jo nekako prebrodile in stvari se v resnici niso spremenile toliko, kot bi človek pričakoval. Podobno kot leta 2008, s tem, da je ta kriza nekoliko večja.

ZDA bodo torej ekonomsko preživele to krizo ne glede na izid novembrskih predsedniških volitev?

Veliko ljudi trpi, o tem ni dvoma. To je kriza, ki bo najbolj prizadela revne ljudi in manjšinsko prebivalstvo, hkrati pa bo še povečala neenakosti v ZDA. To je država, ki ne deluje dobro na področju zdravstva in izobraževanja za revne Američane. Če si bogat, ni težav. Če pa ste reven Američan, niste del ekonomije znanja. In ravno to je gospodarstvo, ki tako močno uspeva v ZDA in za ZDA po vsem svetu. Zato mislim, da bo ta kriza poslabšala razmere za revne Američane. Toda ameriška moč – agregirana ameriška moč po vsem svetu – ni ogrožena.

Zdi se, da politika v ZDA preusmerja pozornost javnosti od gospodarskih problemov do kulturnih vprašanj. Ali Trump to kulturno vojno potiska predaleč?

Tako je zmagal – pri kulturnih vprašanjih je šel predaleč. Trump ima neverjeten oprijem svoje politične baze. Po mojem mnenju je bil Trump najbolj nekompetenten in neprimeren ameriški predsednik v zgodovini. Nihče drug ni niti blizu, demokrat ali republikanec. Kljub temu je njegova podpora v zadnjih treh letih in pol ostala neverjetno stabilna, okoli 40-odstotna. Kdor ga je gledal med kampanjo, je vedel, kakšna oseba je, in ni se spremenil. Gibanje Black Lives Matter v ZDA je precej priljubljeno, tudi pri številnih belcih, toda Trumpovi odzivi – zakon in red, nemiri, podpiranje zastave konfederacije, vse te rasistične pasje piščalke, ki so se zgodile med to krizo – so ljudem povzročili čustveno škodo. Deželo boli, ker kot politični lik tako razdvaja. Mislim pa, da ni on povzročil te težave. Izvoljen je bil, ker je ta težava že obstajala in so jo desetletja zanemarjale elite tako na strani demokratov kot republikancev. Pravo vprašanje je torej, kako so ZDA prišle do tega, da nekdo, kot je Trump, uživa 40-odstotno podporo, ne glede na to, kaj počne?

Kaj pa Trumpove in Bidnove zunanjepolitične strategije? Kako se razlikujeta v pogledu na mednarodni politični red? Kaj so njune strategije za soočanje z mednarodnimi prijatelji in sovražniki?

Velika razlika med njima je, da Trump deluje veliko bolj transakcijsko. Je bolj odprto unilateralističen. Verjame, da mednarodne institucije – tudi tiste, ki so jih ustanovile ZDA – omejujejo ZDA in njihove možnosti, da delajo, kar želijo. Prav tako je veliko bolj ravnodušen do človekovih pravic in narave političnih sistemov drugih držav. Ne verjame toliko v mehko moč in usklajevanje vrednot. Na neki način je Trumpova zunanja politika v smislu gledanja in razumevanja sveta bolj podobna kitajski. Prav tako nekako zavrača tradicionalno ameriško izjemnost. "Najprej Amerika" temelji predvsem na surovi moči, ne na neki notranji naravi in omikanosti ameriške družbe. Veliko bolj nasprotuje Evropi, v resnici mu EU ni všeč – podpiral je brexit, podpira evroskepticizem in vse njegove manifestacije, kot je Viktor Orban na Madžarskem. V tem pogledu vidim močno razlikovanje od Bidna.

Glede Kitajske sta si Trump in Biden zelo podobna. Oba bi zavzela trdno stališče proti Kitajski, toda Trump je bolj unilateralen, Biden pa bi bil bolj multilateralen. Moramo pa se zavedati omejitev: Biden bi morda želel pustiti večji vojaški odtis ZDA po vsem svetu, a povprečen Američan tega ne podpira. Biden bi morda želel podpreti transpacifiško partnerstvo, vendar mislim, da ga ne bo predlagal, če postane predsednik, saj obe strani v kongresu preprosto ne podpirata več proste trgovine v dovoljšnji meri – zagotovo ne toliko kot pred 20 ali 30 leti.

Mislim, da so glavno področje, v katerem bi bil Biden drugačen, mednarodni sporazumi. Biden bi ZDA priključil nazaj k iranskemu jedrskemu sporazumu in pariškemu podnebnemu sporazumu. Podobno je s Svetovno zdravstveno organizacijo, sporazumom o odprtem nebu, vmesnim sporazumom o jedrskih silah itd. Vendar moramo priznati, da se vloga teh institucij šibi in je manj usklajena s trenutnim geopolitičnim redom, zato je potrebna reforma. Ne verjamem, da bi lahko Biden v tem okolju dosegel te reforme. Čeprav bi bila zunanjepolitična pristopa obeh kandidatov drugačna, nisem prepričan, da bi bili rezultati tako različni, kot bi človek pričakoval.

Za moč ZDA po svetu torej niti ni toliko pomembno, kdo bo naslednji predsednik?

Mislim, da je Trump poslabšal in pospešil G-ničlo (G Zero). Unilateralnost politike "Najprej Amerika" je povzročila, da so se recimo Filipini bolj usmeril h Kitajski, tudi odnos ZDA z Nemčijo se je zaradi Trumpa hitreje poslabšal. Vendar ne smemo pretiravati. Prav danes (torek, 14. 7. 2020, op. a.) so v Veliki Britaniji izjavili, da Huaweiu ne bodo dovolili dostopa v njihov sistem 5G, kar je velika zmaga za ZDA v tehnološki hladni vojni. Enako je s Kanado, kar vidimo v novem trgovinskem sporazumu CUSMA, tudi Avstralci in Japonci se pri tem vprašanju usklajujejo z Američani. 

Mislim, da so ZDA vse bolj asimetrično močnejše v primerjavi s svojimi zavezniki, predvsem zaradi moči ameriških tehnoloških podjetij, vloge ameriškega dolarja, moči ameriških bank, ameriške proizvodnje in izvoza energije ter proizvodnje in izvoza hrane. Toda ZDA ne vodijo več z zgledom. Pravzaprav večina Američanov sploh ne ve več točno, za kaj se zavzemamo kot država, in zagotovo nas danes ne gre postaviti za zgled reprezentativne demokracije v svetu. Ameriška izjemnost se vse bolj osredotoča na trdo moč, vendar ameriška trda sila ne bo minila. Za vojsko porabimo več kot naslednjih sedem držav skupaj, naša tehnološka podjetja postajajo vse bolj prevladujoča, in ne verjamem, da bo Kitajska izšla iz te krize močnejša.

Ne vidite Kitajske kot potencialne zmagovalke te koronakrize?

Kitajska bi iz te krize lahko prišla šibkejša. Mogoče je. Veliko bolj bo zadolžena. Večina revnih držav, katerim je Kitajska posodila denar, teh posojil ne bo zmožna vrniti. Njihova domača zadolženost je vse bolj nevzdržna, zlasti na korporativni strani. Verjetno bodo dosegli ZDA glede na gospodarsko sposobnost, saj se letos njihovo gospodarstvo ne bo skrčilo, medtem ko se ameriško gospodarstvo bo. Toda Ši Džiping je imel grozno leto, njegovo najslabše. Skrbi me trajnost kitajske rasti po tem res grobem letu. Zakrivili so izbruh koronavirusa, in to je škodilo tudi njihovim ljudem. Teh razmer niso dobro obvladali. Zato ne verjamem, da je zaton ZDA pravilen narativ o koronakrizi. 

Pri raziskovanju me je fasciniralo, da je znesek tuje pomoči, ki so jo ZDA in Kitajska namenile drugim državam v zadnjih 20 letih, približno enak, okoli 400 milijard dolarjev (350 milijard evrov). Vendar je ameriški portfelj pomoči sestavljen iz večinoma nepovratnih sredstev, medtem ko kitajskega sestavljajo večinoma posojila. Rekli ste, da bo imela Kitajska težave pri terjanju teh posojil. Če upoštevamo še politični upor mednarodne skupnosti, ki ga Kitajska doživlja, 21. stoletja ne vidite kot kitajskega stoletja?

Politični koncept 21. stoletja ne obstaja. Svet se prehitro premika. Presenečen bom, če bo na koncu 21. stoletja še vedno obstajal sistem nacionalnih držav. Če pomislite samo na eksponentno eksplozijo tehnologije in kaj to pomeni, je jasno – kdor misli, da lahko govori o azijskem ali kitajskem ali ameriškem stoletju ... s tem smo končali. Trenutno živimo v izjemnem obdobju. Naslednjih 20 do 40 let bo določilo prihodnost človeštva na planetu in o tradicionalni geopolitiki ne bomo več govorili.

Vaš medij se imenuje GZero (G-ničla), ki kot koncept predstavlja odsotnost mednarodne velesile.

Predstavlja koncept odsotnosti globalnega vodje in vodenja. ZDA so velesila, ni pa več globalnega vodje in vodenja. ZDA ne želijo biti več svetovni šerif, ne želijo biti arhitekt globalne trgovine, ne želijo biti navijač za globalne vrednote. To vlogo so bile pripravljene igrati večino povojnega obdobja, vendar ne več. Do neke mere je niso več sposobne. Mislim, da ti stvari skupaj ustvarjata G-ničlo, ker ni druge države, ki bi v tej vlogi morebiti nadomestila ZDA. Nobena ni niti blizu.

Kaj pa Rusija? Kaj je njena strategija v tej globalni igri, boju med Zahodom in Vzhodom?

Njihovo gospodarstvo je malo manjše od kanadskega, malo manjše od italijanskega. Država je v zatonu in zaradi tega so jezni. ZDA so z Rusijo narobe ravnale v postsovjetskem obdobju in ji v resnici nismo preveč pomagali postaviti se na noge. Krivijo nas za številne njihove težave, v nekaterih primerih upravičeno, v nekaterih ne. Prizadevajo si, da bi na domačem parketu spodkopali ZDA in evropske države in tudi razširili delitve v čezatlantskih odnosih. So aktivno sovražni do kakršnekoli predstave o zahodni hegemoniji ali prevladi bodisi v regiji ali širše. Delujejo kot uničevalec vzdušja. 

Njihov vpliv na svetovni ravni se desetletja zmanjšuje in se bo še naprej. Putin sicer razume, da bo država, ki bo nadzorovala umetno inteligenco, najmočnejša država na svetu, vendar so ruski znanstveniki večinoma zapustili državo. Rusi ne vlagajo pravilno v svoj človeški kapital ali v izobraževanje, njihovo gospodarstvo temelji predvsem na proizvodnji vojaške opreme in črpanju dragocenih stvari iz zemlje. Resnično žalostno je, kaj se je z ruskim gospodarstvom dogajalo v zadnjih 30 letih, medtem ko jih Kitajci vse bolj presegajo. Rusi Kitajcem v resnici ne zaupajo, a nimajo nikogar več, h komur bi se lahko obrnili. So v res težkem položaju.

Kje v tej sliki vidite Evropsko unijo, predvsem ob vzponu desnega populizma v državah nekdanjega vzhodnega bloka?

Dobra novica je, da se je EU na koronakrizo odzvala precej dobro. Merklova je prevzela odgovornost in opravila fantastično delo v Nemčiji, najboljši svetovni gospodarski in zdravstveni odziv, voden po principih znanosti in ne navijaštva. Dolga leta so podpirali varčevanje, vendar trenutno stanje zahteva trošenje, in to tudi počnejo. Trošijo doma in podpirajo javno porabo po vsej EU, kar je po mojem mnenju v tem obdobju zelo koristno. To je spodkopalo evroskepticizem tako znotraj Nemčije kot zunaj, na primer v Italiji. Nemčija je pripravljena z nepovratnimi sredstvi podpreti države na jugu in vzhodu Evrope in nobena država si ne bo odrekla takšne pomoči, saj jih je točno pomanjkanje takšne pomoči v zadnjih nekaj letih razjezilo – se pravi, da severne države niso hotele prerazporediti bogastva po vsej EU.

Kar zadeva desne populiste, kot so Orban, Vučić in Janša – mislim, da je prisoten močan element oportunizma. Mislim, da je Orban še posebej dober pri uporabi ostrega jezika v madžarskih medijih. Skoraj se zdi, da se vseskozi pripravlja za neki končni obračun, vendar je na zasedanjih vrha EU zelo ponižen. Podobno je z Vučićem. V koronakrizi je odigral dvojno igro, pri čemer je obtožil EU, da ni storila ničesar za pomoč Srbiji, in se obrnil proti Kitajski, nato pa naredil popoln preobrat, ko se je kitajska pomoč izkazala za površinsko. Sam mislim, da v tem evroskepticizmu ni veliko substance. Je veliko bolj pragmatičen, uporablja se za vzvod moči v odnosu z EU in ga ne vidim toliko kot sistemski strukturni izziv.

Ali vidite potencial EU, da v mednarodni skupnosti deluje kot samostojen igralec?

Odgovoril bi pritrdilno, na regulativni ravni. Evropejci niso vojaška velesila, niti blizu. Niso niti tehnološka velesila, vendar imajo največji skupni trg na svetu. S svojo birokracijo o(ne)mogočajo dostop do tega trga. Imajo najbolj pametno in sposobno tehnokratsko birokracijo na svetu. Ko pogledate področje tehnologije, vidite, da so Evropejci vodilni na področju regulacije – na primer GDPR, ki ureja zasebnost – kar Kalifornija, peto največje gospodarstvo na svetu, prevzema, saj Evropejci vedo, kaj počnejo, ameriška podjetja pa nočejo ostati zunaj Evrope. Evropejci enako počnejo na področju podnebja. 

Vodijo na področju novih zelenih spodbud, ki ne bodo usmerjene samo na področje evropske politike, ampak bodo vodile tudi tiste trgovske partnerje Evrope, ki želijo dostop do njenega trga – morali se bodo prilagoditi Evropejcem. Zato mislim, da bodo Evropejci lahko globalno uspešni, ko gre za birokracijo in določanje pravil. In ker Američani ne postavljajo veliko pravil – ukvarjamo se sami s sabo – Kitajci pa ne marajo določanja pravil, ampak gredo po svoji poti, so Evropejci najmočnejši oblikovalci pravil na svetu. To je pravzaprav zelo močan položaj.

Če se globalno razmerje moči prevesi preveč v prid Zahoda, bi bil razpad EU v interesu kitajsko-ruske osi?

Če bi to lahko dosegli, seveda. Nisem pa prepričan, da zmorejo. Kitajci si že dlje časa prizadevajo, da bi se države južne in vzhodne Evrope bolj usmerile k njim. Grkom, Srbom in drugim so zagotovili precej naložb, vendar države vzhodne in južne Evrope še vedno niso niti približno tako odvisne od Kitajske kot podsaharska Afrika ali jugovzhodna Azija, kjer je njihova izbira Kitajska ali nič. 

Razumem, da pristopanje držav v članstvo EU traja dolgo časa, Kitajska ter drugi geopolitični nasprotniki pa znajo to izkoriščati v svoj prid. Kitajska financira pomembne infrastrukturne projekte na zahodnem Balkanu, Rusija je vzgojila globoko zasejane simpatije  – ortodoksne, slovanske in nacionalne konservativne identitete v regiji  – medtem ko se vsi pripravljajo in čakajo na članstvo v EU. Vendarle pa ima EU še vedno ogromno moč in privlačnost za te države. Nisem prepričan, da bodo Rusi ali Kitajci uspešni pri delitvi Evrope.

Slovenija bo naslednje leto predsedovala EU. Ali vidite kakšno možnost za Slovenijo, da izkoristi to priložnost za kakšen vidnejši učinek in boljše pozicioniranje znotraj EU?

Majhne države v Evropi običajno organizirajo odlična predsedstva z organizacijsko-vodstvenega vidika. Toda njihove agende so običajno pozabljene. Mislim, da je pomembno, da ne gojite previsokih upov glede svojih potencialnih dosežkov. Po drugi strani predsedovanje večini ministrov ponuja, da vodijo sestanke, da so del razprav ob odmorih za kavo, kjer se včasih dosegajo kompromisi, kar bo tudi priložnost za oblikovanje razprav o pristopanju novih držav članic, kar je resnično pomembno zaradi geografije Slovenije in njene zgodovine.

 Kar zadeva profil Slovenije v EU, je ta že zdaj kar dober, saj niste povezani s pobalinskimi državami članicami, ki povzročajo probleme. V Sloveniji obstaja tudi ugodna investicijska klima in je tudi odlična destinacija za turistični obisk. Mislim, da bi moral biti vaš poudarek na ohranjanju dobrega ugleda.