'Pozabili smo, da Putin razmišlja povsem drugače od nas. Nismo ga jemali resno'

V Ljubljani je potekala konferenca Odgovor Evrope na varnostne izzive v organizaciji Inštituta dr. Janeza Evangelista Kreka, na kateri so sodelovali nekdanji obrambni minister Matej Tonin, nekdanja severnomakedonska ministrica Radmila Šekerinska in nekdanja nemška obrambna ministrica Annegret Kramp-Karrenbauer, ki je tudi spregovorila v intervjuju za našo spletno stran.

Annegret Kramp-Karrenbauer je bila generalna sekretarka stranke CDU in med letoma 2011 in 2018 ministrska predsednica dežele Posarje. Na tem mestu je bila prva ženska in na splošno četrta ženska na mestu vodje nemške deželne vlade. Leta 2019 je postala nemška obrambna ministrica in druga ženska na tem položaju, kjer je nasledila aktualno predsednico Evropske komisije Ursulo von der Leyen. 

Decembra 2018 je bila izvoljena na mesto predsednice največje nemške stranke Krščansko demokratska unija, kjer je nasledila kanclerko Angelo Merkel. Toda Kramp-Karrenbauerjeva ni upravičila upov tistih, ki so si prizadevali, da bi postala naslednica "Mutti", ko se je odločila, da ne bo kandidirala za kanclerko na lanskih zveznih volitvah. Po volitvah se je odpovedala tudi svojemu mandatu v Bundestagu in se poslovila od aktivne politike. Oktobra 2021 je del nemške javnosti razburila z izjavo, da bi morali proti Rusiji izvesti preventivni jedrski napad, če bi le-ta ogrožala varnost članic zavezništva. 

V času stopnjevanja napetosti na mejah Ukrajine ste bili na položaju nemške obrambne ministrice. Takrat je bilo slišati nemalo kritik na račun Evrope, predvsem pa ZDA, da ni bilo dovolj prizadevanj za mirovna pogajanja in za uresničevanje določil iz sporazumov Minsk-1 in Minsk-2. Kako vidite te kritike?

Najprej moramo vedeti, da je obstajal dvom, ali bo Putin začel vojno. Pred začetkom spopadov je zagotovo bilo nekaj diplomatskih poskusov. Ampak ena stvar je jasna – diplomatski napori imajo smisel, če je na drugi stran partner, ki so mu v interesu mir in pogajanja. Z napadom na Ukrajino je Putin dokazal, da si želi vojne, ne miru. Zato mislim, da te kritike na račun Evrope niso utemeljene. 

24. februarja 2022 je bila večina evropskih voditeljev in politikov šokirana in presenečena nad rusko invazijo. Toda premiki ruske vojske v dnevih pred napadom niso bili skrivnost, videni so bili na satelitskih posnetkih, obveščevalne službe so poročale, da imajo trdne dokaze, da se bo invazija pričela. Kasneje je tudi ukrajinski predsednik Volodimir Zelenski razkril, da so v Kijevu vedeli, da bo Rusija napadla. Zakaj torej toliko presenečenih ljudi v samem vrhu evropske politike ob začetku ruske agresije?

Številni so bili zelo presenečeni. Seveda smo opazili manevre, ampak ti so se pojavljali tudi že v preteklosti. Služili so temu, da so povzročali nemir, niso pa sprožili vojne. Mislim, da smo vsi vedno znova razmišljali, kakšne racionalne razloge bi utegnil imeti Putin za napad na Ukrajino. Kaj bi s tem dosegel? Pri tem pa smo pozabili, da njegov koncept racionalnega ni enak našemu, zato smo ga podcenjevali, številne vlade pa so bile presenečene, da je na koncu dejansko prišlo do vojne.

Omenili ste, da Putin razmišlja drugače kot mi. Menite, da je ravno to eden od večnih problemov Evrope in zahodnega sveta, da svet dojema skozi svojo moralno prizmo in logiko ter pri tem pogosto spregleda druge poglede? Ne samo v primeru Rusije ...

Odgovor bi vam rada podala s citatom enega od novinarjev francoskega Le Monda, ki je povedal, da se moramo privaditi na situacije, v katerih avtokrati povedo, kaj mislijo, in kar rečejo, tudi naredijo. Putin je že dovolj zgodaj povedal, kaj bo storil v primeru Ukrajine. Dejal je, da mu ni všeč, da Ukrajina ni več del Rusije, in da si jo želi nazaj. Vendar ga mi nismo jemali resno. Sedaj, po izbruhu vojne, smo se naučili lekcije. To je pomembno tudi v zvezi s Kitajsko, ki jo je treba dojemati resno, kajti včasih mislijo točno tisto, kar rečejo. 

Rusija že od začetka oktobra izvaja raketne napade na ukrajinsko kritično infrastrukturo. Zakaj menite, da se je Rusija za napade odločila takrat in ne prej?

Ugotovil je, da se prvotni cilji, prepričanje, da lahko v nekaj dneh ali tednih osvoji celotno Ukrajino, vkoraka v Kijev, Ukrajinci pa ga bodo sprejeli z odprtimi rokami, niso uresničili, računica se ni izšla. Vojaško je ravno nasprotno, osvojena območja je ponovno izgubil. Mislim, da Putin zdaj stavi na taktiko, po kateri bi z uničevanjem kritične infrastrukture dosegel, da Ukrajina to zimo trpi lakoto in mraz, da postane utrujena od boja, pa tudi na to, da se zmanjša zahodna podpora. Doslej je Ukrajina dokazala nasprotno in naša politična naloga je, da podporo, ki sta jo Evropa in Nato izkazala doslej, zagotavljamo še naprej.

S prihodom zime, z izpadi električne energije, s pomanjkanjem goriva, vode in ogrevanja v ukrajinskih mestih narašča tudi nevarnost novega begunskega vala proti zahodu. Kako je na potencialni prihod beguncev in s tem povezano varnostno tveganje pripravljena Evropa?

Vsi strokovnjaki se strinjajo, da bi lahko prišlo do novega migrantskega vala. Prav tako se dogajajo selitve iz ene ukrajinske regije v drugo, pri tem moramo Ukrajince podpirati. Vendar moramo tudi pričakovati, da bodo ljudje migrirali v druge evropske države. To bo izziv. V Nemčiji seveda pomagamo vsem ukrajinskim beguncem. Verjamem, da bo mogoče pokazati solidarnost. Ljudje potrebujejo pomoč, ne gre za njihovo krivdo, ampak posledico vojne. Zato potrebujejo solidarnost Evrope. 

V zahodnem tisku so se v zadnjih dneh in tednih pojavila ugibanja o izpraznjenih evropskih skladiščih orožja in streliva. Koliko časa lahko Evropa še oborožuje Ukrajino? Zaslediti je bilo tudi podatke o tem, da ima npr. Velika Britanija v primeru izbruha konvencionalnega spopada ukrajinskih razmer streliva le za nekaj dni, Nemčija pa zgolj za 48 ur. Kako se bo zahod, ki je bil v preteklih letih in desetletjih deležen tudi delne deindustrializacije, s tem spopadel?

Ta vojna nas je naučila, da moramo biti tudi v mirnih časih organizirani, kot da se je treba boriti v vojni. Tega v preteklosti nismo počeli. In odgovor na vprašanje, ali smo sposobni v naslednjih mesecih dostaviti potrebno orožje, je v prvi vrsti odvisen od tega, ali nam lahko uspe, da naša oborožitvena industrija iz običajnega tempa preide na hitrejšo proizvodnjo v vojnem času. To pomeni manj ovir, birokracije, pa tudi potreben denar. Ta denar je v Nemčiji na razpolago in vem, da z oborožitveno industrijo na to temo potekajo pogovori tako v ZDA kot v Nemčiji. Absolutno nujno je, da ne popuščamo z oskrbo, od tega so odvisni tudi nadaljnji ukrajinski vojaški uspehi v tem konfliktu.

Gre za izziv, saj se proizvodnje orožja ne da povečati kar čez noč. Vidimo pa, da je to potrebno, saj orožje in strelivo potrebujemo zdaj. Zato sem prepričana, da je naša oborožitvena industrija sposobna proizvesti, kar je treba za naslednje tedne in mesece.

Težave so povezane tudi z resničnostjo na ukrajinskem bojišču. V začetku jeseni je bilo nekaj premikov ob uspešnih ukrajinskih ofenzivah, sedaj pa je fronta obstala. Opazujemo lahko nekatere prizore, ki grozljivo spominjajo na bojevanje v jarkih iz prve svetovne vojne. Obe strani porabita enormne količine streliva, prihajajo poročila o več sto žrtvah na dan. Na neki točki se bo fronta vseeno premaknila. Kaj menite, da bo odločilni faktor?

Menim, da bo vreme igralo glavno vlogo. Seveda je vprašanje, ali bo Ukrajina prejela podporo in orožje, ki ga potrebuje za hitrejši odziv, manj žrtev na svoji strani in povrnitev okupiranih ozemelj. Potrebujejo našo pomoč pri zagotovitvi kopenskih in protiletalskih orožij. Iskreno si želimo, da bi lahko Ukrajincem zagotovili tudi čim več tankov.

Kaj pa evropska varnost v širšem smislu? Vse od 11. septembra 2001 se zdi, da živimo v stanju stalne krize, kjer nad nami visijo vedno nove grožnje, pa naj bo to terorizem, recesija, grška dolžniška kriza, begunci, Kitajska, Rusija ... Kdaj se bo to končalo in koliko zunanjih in notranjih groženj moramo še premagati, preden bomo končno zaživeli v miru, ki nam je bil obljubljen v začetku 90. let?

Prihajamo iz nekega časa, iz več desetletij stabilnosti in miru, ko smo oboje jemali kot samoumevno. Zadnje obdobje pa nam je pokazalo, da vse to ni bilo samoumevno. In mislim, da se moramo oddaljiti od misli, da moramo samo preživeti naslednje mesece, potem pa bo vse, kot je bilo, morda kot je bilo v devetdesetih. Klimatske spremembe bodo permanenten izziv, pri čemer ne gre le za ustavljanje segrevanja, ampak za spoprijemanje s posledicami segrevanja. Migracije prav tako ostajajo izziv, tudi terorizem. Moramo pa se naučiti živeti s temi izzivi in nanje najti odgovore. Doseči moramo toliko varnosti in stabilnosti, kot je v teh pogojih mogoče, ne moremo pa sanjati, da bomo spet kar naenkrat imeli zdrav svet. Sicer pa svet tudi v preteklosti ni bil tako zdrav, kot si morda danes predstavljamo.

Ne glede na vse je Rusija geografsko del Evrope, zato bodo verjetno kakršna koli pogajanja o evropski varnosti morala vključevati tudi to državo. Če špekuliramo in si predstavljamo Rusijo brez Putina, kaj bi morala Evropa Rusiji ponuditi? In kako vidite Rusijo v bodoči varnostni arhitekturi Evrope?

Prvi korak mora biti ukrajinska zmaga. Če Putin dobi občutek, da je osvojil vsaj del tistega, kar si je zadal, bo nadaljeval s svojo politiko. Naslednji korak je premislek o tem, da bo odhod Putina pomenil tudi odhod težav. Nihče ne more zagotoviti, da ne bo tisti, ki bo prišel po Putinu, nadaljeval s tem, kar je počel on ali pa bil celo slabši. Slišali smo že za tovrstne razprave v Rusiji. Vendar je Rusija del Evrope in je v naši soseščini, zato obstajajo vprašanja, s katerimi se moramo ukvarjati. Deležni smo groženj z jedrskim orožjem, naučiti se moramo spopasti se s tem. Vprašati se moramo, ali moramo vzpostaviti mehanizme za obrambo in ali lahko sklenemo kakšne dogovore. Razmišljati moramo o okrepitvi ruske civilne družbe in pomagati opoziciji. Mislim, da obstaja več načinov, kako se to da narediti. Eden od pomembnih pogojev za to pa sta ukrajinska zmaga in zaključek vojne pod njihovimi pogoji. 

Besede Lorda Ismaya, prvega generalnega sekretarja Nata, torej še vedno odmevajo: "Namen Nata je zadržati Sovjete zunaj, obdržati Američane znotraj in Nemce ponižne."

Menim, da se je to danes vendarle malo spremenilo. Predvsem kar se tiče Nemčije, od katere svet danes pričakuje več. Nemčija ima težavo upravičiti ta pričakovanja. Kar pa se tiče Rusije in ZDA, se mi zdi ta izjava še vedno aktualna.