Guy Dockendorf je predsednik Comité International de Mauthausen, mednarodne organizacije, ki združuje predstavnike držav in organizacij nekdanjih zapornikov sistema Mauthausen. Dolga desetletja je deloval tudi na področju kulture in izobraževanja v Luksemburgu. Toda predvsem je eden tistih ljudi, ki opozarjajo, da Mauthausen ni samo zgodba o preteklosti, ampak tudi opozorilo za sedanjost.
In njegov največji strah? Ni kričanje skrajnežev. Njegov največji strah je tišina večine.
Danes sediva tukaj v Mauthausnu. Kaj vam osebno pomeni ta kraj? Je predvsem prostor žalovanja, opozorila, družinskega spomina ali kaj drugega?
Simbol
Mislim, da je vse to. Seveda sem danes tukaj zato, ker je bil moj oče med drugo svetovno vojno v Luksemburgu borec odpora proti nacističnemu terorju. Gestapo ga je seveda ugrabil, nato pa so ga najprej poslali v koncentracijsko taborišče v Nemčiji, v Hinzert, potem pa v glavno taborišče Mauthausen, kasneje tudi v Gusen in Ebensee. Osvobojen je bil v Ebenseeju 5. maja 1945.
Leta 1968, torej pred več kot 50 leti, je svojim tovarišem, ki so bili z njim borcem odpora, ki so bili zaprti v koncentracijskih taboriščih Mauthausna in drugod predlagal, da morajo poskusiti poskrbeti, da ljudje ne bi pozabili, kaj se je tukaj zgodilo.
Zato je od leta 1968 organiziral obiske koncentracijskega taborišča za mlade. Umrl je sicer že leta 1987, vendar nadaljujemo njegovo delo. Ideja ni v tem, da bi širili sovraštvo do Nemcev ali nacistov, ampak da skušamo razumeti, kakšni so današnji problemi. Ali so povezani s tem, kar se je dogajalo v 30. in 40. letih?
Kako je očetova izkušnja oblikovala vas in vaš pogled na svet?
Rojen sem bil leta 1948. Mislim, da me je pri mojih 18 ali 19 letih prvič peljal sem, skupaj s svojo skupino nekdanjih zapornikov Mauthausna. Od takrat sem tukaj bil že velikokrat, več kot petdesetkrat.
In seveda to ni bilo samo maja, med slovesnostmi ob osvoboditvi, ampak skozi vse leto. Obiskovali so ga nekdanji zaporniki iz številnih različnih držav.
Imel je namreč posebno prednost, ker je kot Luksemburžan govoril nemško, francosko, angleško in druge jezike. Tako je lahko mnogim sotrpinom pomagal že samo s prevajanjem.
Dal vam bom primer. Francozi seveda večinoma niso razumeli, kaj pomeni nemščina. Ko je na primer častnik SS zakričal: "Mützen ab!" snemite kapo tega niso razumeli. Moj oče jim je lahko pomagal preživeti, sicer bi jih pokončali ali vsaj hudo pretepli.
In tako je imel v vseh teh letih po koncu vojne obiske iz Francije, iz vzhodnih in zahodnih držav. To je bilo za našo družino res pomembno, ker sem razumel, da imajo ljudje, ki so skupaj trpeli med vojno, poseben odnos s solidarnostjo. In prav to idejo, vrednoto mednarodne solidarnosti, mi je predal.
Kdaj ste prvič zares razumeli razsežnost tega sistema da Mauthausen ni bil samo taborišče smrti, ampak tudi organiziran industrijski in ideološki aparat?
Mislim, da zelo zgodaj. Nemci pa niso želeli ljudi samo uničevati z delom ali s tem, da so jih prisilili v delo, ampak so želeli z delom teh ljudi tudi kovati dobiček.
Veliko ljudi si nacizem predstavlja predvsem kot eksplozijo sovraštva. Toda Mauthausen je bil tudi rezultat birokracije, tehnologije, logistike in poslušnosti. Kaj nam to pove o moderni civilizaciji? In kako pomembno je danes razumeti, da takšnih sistemov niso ustvarjali samo fanatiki, ampak so jih podpirali tudi povsem običajni ljudje tistega časa?
Mislim, da je prav to glavni problem. Še danes obstaja veliko povsem običajnih ljudi, ki so ranljivi za takšne ideje. Letos govorimo o svobodi in osvoboditvi. Je pa imelo veliko tistega, kar se je zgodilo, svoje korenine v 30. in 40. letih predvsem v 30. letih ker je bilo toliko ljudi, ki so izgubili službe, toliko ljudi, ki niso več videli razloga za življenje in tako naprej.
Ali nas Mauthausen sili, da se soočimo z zelo neprijetnim vprašanjem ... Je barbarstvo izjema zgodovine ali nekaj, kar se lahko vedno vrne v času strahu, krize ali razčlovečenja?
Ali nas Mauthausen sili, da se soočimo z zelo neprijetnim vprašanjem ... Je barbarstvo izjema zgodovine ali nekaj, kar se lahko vedno vrne v času strahu, krize ali razčlovečenja?
Da, mislim, da če primerjamo to, kar se je dogajalo v 30. letih ljudi, ki so izgubili službe, ljudi, ki so izgubili vse in če pogledamo, kaj se dogaja danes, vidimo, da so predvsem človekove pravice pod napadom. In človekove pravice so bile ena glavnih lekcij druge svetovne vojne.
Mislim, da je bila leta 1948 prvič objavljena deklaracija človekovih pravic. In če pogledamo, kaj se trenutno dogaja v Združenih državah, predsednik Trump ali drugi ljudje na Madžarskem če vidite, katere razloge uporabljajo za to, kar počnejo je neverjetno. Delajo popolnoma enake stvari, kot so jih nacisti počeli v 30. in 40. letih. In to je tako žalostno.
V vaši bogati karieri ste bili dejavni tudi na področju izobraževanja. Kakšno vlogo ima po vašem mnenju izobraževanje pri ohranjanju miru? Kaj je morda največji neuspeh današnjega izobraževalnega sistema, ko govorimo o zgodovini, etiki in demokraciji da se spet vračamo v nemirne čase?
Ne vem, ali je to povezano z izobraževanjem. Mislim, da je predvsem povezano s prirojeno lenobo večine ljudi, s pasivnostjo.
Zgodovina nas uči, da je bila v vseh državah v Luksemburgu, pa tudi drugod po Evropi le zelo majhna manjšina ljudi pripravljena odkrito nasprotovati nacizmu. In ti ljudje so zelo dobro vedeli, kakšna bo cena upora. Vedeli so, da bodo njihove družine, njihovi prijatelji in oni sami pretepeni, zaprti ali poslani v koncentracijska taborišča.
Danes živimo v času ogromnega tehnološkega napredka in digitalnega vpliva. Pa vendar torej ponovno poslušamo jezik sovraštva, militarizacije in delitev. Vas to spominja na določene mehanizme iz preteklosti?
Mislim, da so se besede morda spremenile, mehanizmi pa ne. Brutalnost nekaterih današnjih političnih voditeljev in njihovih metod je v mnogih pogledih ostala enaka.
Opažam, da vedno več ljudi končno razume, da je demokracija nekaj, kar pred človeka postavlja lastno odgovornost. Toda vedno več ljudi je preprosto preveč lenih ali morda preveč prestrašenih, da bi prevzeli to nalogo, da bi zares opravili svoje delo.
Ampak kako nevarna je ta kombinacija strahu, propagande in občutka družbene negotovosti, morda tudi izključenosti? Kje je po vašem mnenju meja, pri kateri bi se ljudje prebudili in glede tega nekaj naredili?
Ne vem. Edino, kar vem, je, da v vsaki državi vedno obstaja manjšina ljudi, ki spregovori in pokaže s prstom ter reče: to ni normalno. To nima več nič skupnega s človekovimi pravicami. In človekove pravice bi morale biti res naš kompas, morale bi biti tisto, kar imamo v mislih pri vsaki odločitvi, ki jo sprejmemo.
Kaj pa odgovornost politikov? Po vojni je Evropa gradila mir na kulturi spomina, dialoga in skupne odgovornosti. Imate občutek, da danes izgubljamo ta skupni moralni okvir?
Verjetno da. Verjetno zato, ker ljudje razumejo, da se ni lahko boriti proti večini ljudi, ki noče narediti ničesar. In tisti, ki se s tem ne strinjajo, vedo, da so manjšina. Zato se morajo vsak dan znova opogumljati, da spregovorijo. Kljub vsemu.
Po desetletjih relativnega miru se svet očitno ponovno vrača v logiko oboroženih konfrontacij. Zakaj "nikoli več", besede, ki smo jih tolikokrat slišali po drugi svetovni vojni, danes ne delujejo več?
Morda je eden od odgovorov naslednji. V zadnjih dveh ali treh letih vedno pogosteje slišim ljudi govoriti: to, kar nam pripovedujete o koncentracijskih ali uničevalnih taboriščih, se ne more zgoditi, to se ni moglo zgoditi. Ljudje niso tako slabi. Ljudje niso sposobni biti tako kruti.
In to je pravzaprav način, kako se izogniti soočenju s tem, kar se je v resnici zgodilo.
Z realnostjo?
Z realnostjo, da. In demokracija je zelo zahtevna stvar. Če želiš biti resnično demokrat, moraš sprejeti mnenja drugih. Ni nujno, da se z njimi strinjaš, moraš pa vsaj spoštovati, da imajo drugačno mnenje.
Toda zdi se, da se danes ljudje ne znamo več poslušati med seboj.
Ne, to je preveč splošno gledanje. Mislim, da veliko ljudi noče poslušati drugih, ker bi potem, če bi jih res poslušali in spoštovali to, kar slišijo, morda morali celo spremeniti lastno mišljenje.
Kakšna pa je v tem ozračju danes odgovornost organizacij, kot je Mednarodni odbor Mauthausen in spominskih krajev, kot je Mauthausen Memorial? Kaj bi morale te organizacije početi, da bi pomagale ohranjati mir?
Mislim, da se ne smejo bati tega, kar počnejo. Ne smejo se pustiti odvrniti ljudem, ki jim govorijo, da je to, kar počnejo, neumno, ali da se vse to sploh nikoli ni zgodilo.
To je delo, ki ga moraš nadaljevati vsak dan znova in znova. Seveda je to zelo naporno. Zlasti, če to počneš leta in leta in vidiš, da se nič ne spreminja ali pa zelo malo.
Edino, kar odgovorim ljudem, ki mi postavijo to vprašanje, je: predstavljajte si, da ne bi bilo več ljudi, da ne bi bilo več niti te manjšine ljudi, ki spregovori in pokaže na rane ter opozori na probleme. Kakšen bi bil potem svet? Bil bi še veliko bolj krut.
Ste včasih utrujeni?
Da, seveda sem včasih utrujen. Toda družina, prijatelji, ljudje, ki jih srečujemo tukaj drug drugega spodbujamo. Seveda s seboj nosimo strahove, jezo, vendar vsaj vemo, da večina nima vedno prav. Včasih ima prav prav majhna manjšina ljudi, ker vsaj sprejema, da med ljudmi obstajajo razlike.
Pravite, da zgodovina nacizma kaže, kako se lahko demokracija razgradi korak za korakom. Kateri so po vašem mnenju prvi opozorilni znaki, da družba drsi v nevarno smer? In ali imate občutek, da Evropa ponovno podcenjuje nevarnost?
Mislim, da to ni samo evropski problem, ampak tudi v Ameriki in drugod. Mislim, da je zelo nevarno, ko ljudje ne reagirajo več, ko opazijo, da se dogaja nekaj nečloveškega na primer na njihovem delovnem mestu.
Če ne spregovorijo, če se bojijo posledic, ki bi nastale, če bi osebno posredovali, potem je to resen problem. Če se ljudje ne borijo več, potem je naša demokracija v resnični nevarnosti.
Ampak jaz vseeno ostajam optimist. Vedno bodo obstajali mladi ljudje in tudi starejši ljudje, ki bodo vstali in spregovorili.
Opozorili ste tudi, da politične elite včasih zaradi lastne želje po oblasti sklepajo kompromise z anti-demokratičnimi silami. Kaj nas zgodovina uči o takšnih trenutkih?
Ali nas zgodovina sploh kaj nauči? Mislim, da precej ljudi nauči, da to ni dobro. Vemo pa tudi, da veliko večji del ljudi sploh ne reagira. Preprosto zaprejo oči ali ušesa in naredijo tisto, kar je zanje najbolj udobno. Tisto, kar jih najmanj boli.
Kaj lahko posamezniki danes konkretno naredijo, da bi se zoperstavili radikalizaciji, sovraštvu in škodljivim spremembam v družbi?
Mislim, da je bil eden glavnih poudarkov naših razprav ta, da moramo prepričati mlade ljudi. In če želimo prepričati mlade, jih moramo pripeljati na kraje, kjer se je vse to zgodilo.
Zato je moj oče, kot sem že povedal, že leta 1968 začel voditi skupine približno 30 mladih iz Luksemburga v kraje, kot so Mauthausen, Melk, Ebensee in Gusen. Če teh krajev ne vidiš na lastne oči, je zelo težko razumeti, kaj se je tukaj zgodilo.
Vedno več ljudi je danes tako oddaljenih od zgodovine, da si mislijo: ljudje ne morejo biti tako kruti. To se ni moglo zgoditi – in to je problem.
Nekdo je danes tukaj v Mauthausnu dejal, da ga skrbi ponovno oboroževanje in militarizacija. Delite to skrb?
Da. Mislim, da je to posledica strahu, ki ga ljudje danes čutijo, ko vidijo, kaj je Rusija naredila v Ukrajini. In vse to se še vedno dogaja. Premalo držav je resnično nasprotovalo ruski moči.
To pomeni, da brutalna sila zelo pogosto prevlada nad solidarnostjo, pravičnostjo in človekovimi pravicami. Kljub temu moramo imeti pogum in reči: to ni prav. Tega ne moremo sprejeti.
Tudi vi opažate, da glede Ukrajine danes dejansko vidimo določen premik. Ko se je vojna začela, je bilo veliko ljudi prepričanih, da moramo pomagati. Zdaj pa slišimo vedno več glasov: zaščititi moramo predvsem sebe, Putin pa morda le ni tako slab.
Da.
Ali torej že sklepamo kompromise glede lastnih vrednot ...
Da, ker ljudje vidijo, koliko moči ima Putin in koliko držav stoji ob njem.
Če bi danes preživeli iz Mauthausna gledali Evropo in svet kaj mislite, da bi jih najbolj skrbelo? Kaj bi rekli? Vaš oče kaj bi si mislil o današnjem svetu?
Verjetno bi rekel, da je verjel, da bodo njihove izkušnje, njihova pričevanja, njihova potovanja in to, da so ljudi vodili na te kraje, uspeli prepričati ljudi.
In morda bi bil obupan, ko bi videl, da ljudje vedno znova verjamejo tistim, ki so pravzaprav storilci.
Kaj pa vi osebno? Ko danes hodite skozi ta kraj po vseh teh letih dela, govorov in komemoracij kaj vas še vedno najbolj prizadene?
Tukaj sem bil že tolikokrat. In v določenih trenutkih sem izjemno utrujen. Res izjemno utrujen. Ker razumem, da se ni veliko spremenilo. Stvari so morda danes drugačne, morda bolj prikrite, vendar je brutalnost še vedno prisotna.
Morda je to krik strahu.
Toda zaradi spomina na to, kar so preživeli naši očetje, matere, dedki in babice in zaradi spoštovanja do tega, kar so storili v tistem času, ki je bil veliko težji od današnjega moramo reagirati. Moramo spregovoriti. Moramo reči ne.
Mauthausen je bil največji nacistični koncentracijski taboriščni sistem na območju današnje Avstrije. Nastal je kmalu po priključitvi Avstrije nacistični Nemčiji: prvi zaporniki so iz Dachaua prispeli avgusta 1938. Taborišče je bilo zgrajeno ob granitnem kamnolomu Wiener Graben, saj je SS prek podjetja Deutsche Erd- und Steinwerke izkoriščala zapornike kot poceni in izčrpno delovno silo.
Mauthausen ni bil le kraj zapiranja, ampak sistem "uničenja z delom". Zaporniki so morali v nečloveških razmerah delati v kamnolomu, nositi težke granitne bloke po tako imenovanih stopnicah smrti, kasneje pa tudi v več kot 40 podtaboriščih, med drugim v Gusnu, Melku in Ebenseeju. Ta podtaborišča so bila tesno povezana z nacistično vojaško industrijo, gradnjo podzemnih rovov in proizvodnjo orožja oziroma letalskih delov.
V sistem Mauthausen je bilo deportiranih okoli 200.000 ljudi več kot 30 narodnosti: politični zaporniki, pripadniki odporniških gibanj, Judje, Romi, sovjetski vojni ujetniki, španski republikanci, duhovniki, homoseksualci in številni drugi, ki jih je nacistični režim označil za sovražnike. Več kot 100.000 jih je bilo ubitih ali so umrli zaradi prisilnega dela, lakote, bolezni, mučenja, streljanja, obešanja, plina in sistematičnega izčrpavanja.
Taborišče je bilo osvobojeno 5. maja 1945, ko so vanj vstopile ameriške enote. Nekaj dni pozneje, 16. maja, so nekdanji politični zaporniki prebrali Mauthausensko prisego, v kateri so svobodo, mir, mednarodno solidarnost in boj proti fašizmu opredelili kot skupno odgovornost preživelih in prihodnjih generacij.
Na območju nekdanjega taborišča je bila po vojni vzpostavljena spominska in opominska ustanova. Danes je Mauthausen Memorial eden najpomembnejših krajev evropskega zgodovinskega spomina ne le kot priča nacističnih zločinov, ampak kot opozorilo, kam lahko pripeljejo razčlovečenje, propaganda, politično nasilje in molk večine.
Opozorilo: 297. členu Kazenskega zakonika je posameznik kazensko odgovoren za javno spodbujanje sovraštva, nasilja ali nestrpnosti.