'Trump ima dobro možnost postati drugi Stalin evropske integracije'

Elmar Brok velja za enega najbolj vplivnih in prepoznavnih obrazov evropske politike zadnjih desetletij. Nemški politik iz vrst CDU je bil kar 40 let med letoma 1979 in 2019 poslanec v Evropskem parlamentu, kjer je sodil med ključne oblikovalce evropske zunanje politike, širitve Evropske unije in evropske integracije. Dolga leta je vodil odbor Evropskega parlamenta za zunanje zadeve, sodeloval pri pogajanjih o ključnih evropskih pogodbah od Amsterdama do Lizbone ter veljal za enega glavnih zagovornikov tesnejše evropske integracije in močnejše skupne evropske zunanje politike. V evropskih političnih krogih je veljal za enega najbolj izkušenih sogovornikov za odnose z Rusijo, ZDA, Kitajsko in Nato, sodeloval pa je tudi pri oblikovanju evropske ustavne ureditve ter kasneje pri usmerjanju evropskega odziva na Brexit. Z njim smo se pogovarjali ob robu konference Globsec, ki je pred dnevi potekala v Pragi.

Rusko politiko in Putina poznam nekoliko bolje. In že dolgo - ne od vedno, ampak že nekaj časa ima idejo, da želi postati največji voditelj po Petru Velikem in ponovno združiti carski imperij. Ne Sovjetske zveze. Carski imperij.

Videli smo jih. Toda dolgo je obstajalo upanje, da bo šlo vseeno v drugo smer, ker je takšen razvoj navsezadnje tudi proti interesom same Rusije.

Ampak prav v tem je problem. Veliko ljudi v Evropski uniji tega ni razumelo. Govorili so: človek ne more biti tako neumen, da bi naredil kaj takega. Toda takšni ljudje imajo drugačen način razmišljanja.

Ne razmišljajo v smislu: kaj je koristno, kaj prinaša prednosti. Ne. Takšni ljudje nimajo težav z milijoni mrtvih, če bodo pozneje v zgodovini zapisani kot veliki združevalci države, veliki imperatorji.

Koliko ljudi je bilo pri tem ubitih? Tega se čez čas nihče več ne spominja, si mislijo. To je ta nevarna logika. In prav te razlike med takšnimi voditelji in demokratičnimi politiki Evropa ni dovolj razumela.

Putin je prepričan, da ve, kaj počne. Mislim, da je to povedal avstrijskemu kanclerju Nehammerju, ki ga je obiskal nekaj tednov po začetku vojne. Nehammer ga je vprašal: ali razumete, koliko škode povzročate svojemu narodu in gospodarstvu?

Putin naj bi odgovoril: vem, da bo moja država zaradi tega nazadovala za 30 let, ampak vredno je.

To je ta vrsta logike.

Tudi gospod Ši razmišlja v podobni smeri samo bolj pametno, bolj premišljeno in z veliko močnejšim gospodarskim ozadjem kot Rusija. Rusija je revna država.

To lahko danes rečemo za nazaj. A po drugi strani še vedno ni prepozno, da ta problem rešimo.

Evropska unija je nastala na temeljih tega, kar ji je naredila Nemčija. Nemci bi morali biti za to še danes hvaležni da so nam evropski sosedje na neki način odpustili.

In skupaj smo torej zgradili Evropo, ki je prinesla 80 let miru.

Skupaj z Natom je Evropska unija uspela ponovno združiti države srednje in vzhodne Evrope. Te države so postale bogatejše, relativno bogate. Če danes pogledam Poljsko, ki je dosegla skoraj 80 odstotkov povprečnega BDP Evropske unije, je to neverjetna zgodba o uspehu. To velja tudi za države, kot je Slovenija. Ni vse rešeno, a veliko se je spremenilo.

Zanimivo je tudi, da je celo v Orbanovi Madžarski 70 do 80 odstotkov ljudi še vedno naklonjenih Evropi. To daje upanje. Ljudje so včasih precej bolj inteligentni od svojih voditeljev.

Na neki točki bo treba tudi to storiti. Če tega sistema ne bo več in če bo Rusija sprejela mednarodno pravo, potem ne smeš celotnemu narodu za vedno reči ne. Poznam veliko zelo dobrih Rusov.

V našem skupnem interesu je sodelovanje. Če bi Evropa in Rusija sodelovali Rusija s svojimi surovinami, Evropa s svojo tehnologijo in gospodarstvom bi skupaj morda še vedno lahko igrali pomembno vlogo v svetu.

Toda pod Putinom Rusija postaja postrešček Kitajske. In to ni dobra prihodnost za Rusijo. V Sibiriji danes živi le okoli sedem milijonov etničnih Rusov. Vemo, kako bo to izgledalo čez 30 ali 40 let. Zato to ni v interesu Rusije same. Moskva mora to razumeti.

Nima več druge izbire. Mislil je, da bo vojne konec v enem tednu. Da bodo Ukrajinci pozdravljali ruske prijatelje'. Potem pa je ugotovil, da se še vedno borijo.

Bil je slabo obveščen s strani svojega kroga. To je problem diktatur. Diktatorji nikoli ne poznajo resnice, ker jim svetovalci lažejo.

Tako je. Zato ni imel druge izbire. In ni pričakoval, da bomo uvedli sankcije. Mislil je, da ima Nemčijo zaradi energetske odvisnosti v svojih rokah. Toda Nemci in drugi so rekli: ustavili bomo to, zdržali bomo, čeprav bo za nas dražje. In to ga je presenetilo.

Seveda nam to ni všeč, še posebej ob tem, kar se zdaj dogaja v Hormuški ožini. Toda mislim, da v Nemčiji o tem pravzaprav ni več velike razprave. Razen na skrajni desnici, kjer pravijo, da bi morali opustiti podporo Ukrajini, da bi ponovno dobili poceni ruski plin.

Toda v Nemčiji obstaja precej jasno razumevanje situacije in ne vidim resnega pritiska za spremembo smeri.

Da, vendar ne toliko zaradi Ukrajine, ampak zaradi drugih razlogov, podobno kot drugod po Evropi. Zaradi reakcije proti woke' kulturi in podobnim stvarem. Pa tudi zaradi teh razprav o krščanskem nacionalizmu, kar je po mojem mnenju popoln nesmisel.

Sam sem prepričan krščanski katolik in verjamem, da sta krščanstvo in nacionalizem nasprotji. Ne moreta iti skupaj, ker so vsi ljudje enaki. Nisi boljši kristjan zato, ker si Slovenec, Nemec ali Francoz.

Mislim, da jih moramo napadati veliko bolj odločno. Nismo dovolj jasni pri razlagi, kaj njihov program dejansko pomeni. Govorimo, da so fašisti in podobno. Ne povemo pa dovolj jasno, kakšne bi bile posledice njihove politike.

Če na primer nemška skrajna desnica govori, da bi morala Nemčija zapustiti Evropsko unijo 70 odstotkov nemškega izvoza gre na trg drugih 26 držav članic Evropske unije. Brez enotnega trga bi Nemčija bankrotirala.

To moramo veliko bolj jasno razložiti delavcem, med katerimi ima AfD trenutno precej podpore. Povedati jim moramo, da bodo izgubili delovna mesta, če bodo stranke, ki jih danes volijo, prišle na oblast. In tega se moramo lotiti bolj odločno.

Podobne argumente smo poslušali že v začetku osemdesetih let, ko je bila Japonska izjemno močna in je njena avtomobilska industrija praktično preplavila Evropo. Takrat so govorili, da bodo Japonci na koncu samo še prihajali kot turisti v dolino Rena in podobne kraje.

Potem pa smo vzpostavili enotni trg in monetarno unijo. Danes smo močnejši od Japonske. Japonska ima okoli 220 odstotkov javnega dolga glede na BDP, mi precej manj. In konkurenčni še vedno smo. Evropska unija na primer v ZDA vsako leto izvozi za okoli 200 milijard evrov več kot ZDA v Evropsko unijo.

Konkurenca obstaja, seveda. Toda sedanjo situacijo moramo izkoristiti za izboljšanje tam, kjer zaostajamo pri storitvah, pri določenih tehnologijah, pri kapitalskem trgu. Kot je dejal Mario Draghi, potrebujemo pravo unijo kapitalskih trgov. Samo v Nemčiji so imeli zasebni vlagatelji konec lanskega leta več kot deset bilijonov evrov zasebnega kapitala. To moramo spraviti na trg skozi privlačne evropske rešitve.

Evropska unija je še vedno največji trgovinski prostor na svetu. V veliki meri se opiramo sami nase. Naša trgovinska odvisnost od Kitajske in ZDA je pri vsaki manj kot deset odstotkov. Sedemdeset odstotkov trgovine pa ustvarimo med seboj. To je izjemno močna osnova.

Poleg tega imamo ogromno inovacij. Lani smo imeli več patentov in izumov kot ZDA ali Kitajska. Problem je, da jih premalo pretvorimo v konkretne proizvode. Toda možnosti so tukaj.

Evropa je še vedno šibka tam, kjer ni dovolj evropska. Imamo enotni trg, vendar je dokončan le približno 70 do 75 odstotkov. Potrebujemo manj birokracije, a hkrati je ravno ta skupni okvir velika prednost.

Narediti moramo več na področju obrambe.

Predvsem pa, odpraviti moramo veto pri zunanji in varnostni politiki. To je ogromna ovira. Če imate 37 držav, je matematično verjetnost, da je med voditelji idiot, precej večja.

Zato moramo najti bolj učinkovit sistem odločanja.

Hkrati pa ima širitev Evropske unije strateški pomen. To pomeni reforme na obeh straneh države kandidatke se morajo pripraviti, Evropska unija pa se mora reformirati.

Slovenija in Hrvaška sta to naredili relativno hitro. Če pa pogledam Bosno in Hercegovino ali je res pripravljena na Evropsko unijo? In potem ji damo še pravico veta?

V Bruslju že 30 let pišemo poročila o napredku. To je stara socialistična metoda: dohitevati nekaj, česar nikoli zares ne dosežeš.

Zato potrebujemo reforme in boljši sistem odločanja. Podobno razpravo smo imeli že pred širitvijo leta 2004 in 2007 širitev ali poglabljanje? Takrat smo rekli: oboje. In isto moramo narediti tudi danes.

Eden od botrov evropske integracije je bil Josif Stalin. Ker so se Zahodni Evropejci bali, da bo Sovjetska zveza napredovala proti Zahodu. To je bil eden od razlogov za evropsko integracijo.

Gospod Trump ima možnost postati drugi Stalin evropske integracije.

To morajo storiti sedanji evropski voditelji. Toda to ne pomeni, da bi zmanjšali solidarnost z Ukrajino. To mora ostati absolutna prioriteta.

Seveda morajo obstajati diplomatski odnosi. Evropa mora biti za mizo.

Toda kaj pravzaprav lahko kdo reče Putinu? Če pogledam na primer nemškega veleposlanika v Moskvi, grofa Lambsdorffa, ki zdaj odhaja iz Rusije gre za zelo izkušenega politika iz pomembne politične družine. Saj zna prenašati sporočila in to tudi počne.

Toda problem je, da imamo opravka s človekom, ki ne želi kompromisa. Putin je kot Hitler. Takšni ljudje so opustili politiko. Zažgali so mostove seboj. Če bi Putin danes skušal doseči pošten kompromis, bi bil v Rusiji politično mrtev. To je problem diktatorjev in morilcev v nekem trenutku izgubijo možnost stopiti nazaj.

Ne, ne skrbi me. Toda to počnemo napačno.

Vsaka država vse počne sama.

V Evropi imamo 15 različnih tankovskih sistemov. Američani imajo enega. V Evropi imamo okoli 160 različnih orožnih sistemov. Američani jih imajo 30.

Vsak tank v Evropi je praktično izdelan ročno. Nimamo standardizacije. Kot je predlagal Kubilius v svoji beli knjigi, bi morali naročati skupaj. To smo videli že med covidom Evropska unija je skupaj kupovala cepiva in opremo, ne pa vsaka država posebej. Bilo je ceneje in učinkoviteje.

Zakaj ne bi enako naredili pri obrambi? Zakaj ne bi povezali obrambnih ministrstev in nabavnih sistemov? To bi bilo ceneje in bolj učinkovito.

Danes imamo absurdno situacijo, ko tank, izdelan v Nemčiji, ne more uporabljati določenega streliva italijanskega tanka, ker imata različne topove. To je smešno.

In tukaj še vedno ne razmišljamo dovolj evropsko. Generali, birokracija in obrambna ministrstva želijo nadaljevati po starem. Toda to je predrago in ljudem ne prinaša večje varnosti. O tem moramo voditi veliko bolj resno javno razpravo.

Ta vojna v Ukrajini bi nas morala prebuditi. In razumeti moramo še nekaj: vojne prihodnosti se ne bodo bojevale na način, za katerega se danes pripravljamo. Ukrajinci že vedo, kako izgleda nova vrsta vojne. Upam, da bodo to nekoč razumeli tudi naši generali in da bomo imeli pravo orožje za pravi trenutek."

Rimljani so nekoč rekli: pripravljaj se na vojno, da vojne ne bo. Potencialni sovražnik mora vedeti, da bi bila vojna zanj predraga.

To je bil stari Nato do leta 1989. In prav to nam je prineslo varnost in svobodo. Na koncu je to prineslo svobodo tudi državam srednje in vzhodne Evrope. Zato se moramo spomniti, da se moramo na vojno pripravljati zato, da nam ne bi bilo treba iti v vojno.

Poglejte samo nekaj sto kilometrov od Prage. Tam vsak dan poteka vojna in vsak dan umirajo tisoči ljudi. Vojna je danes povsod po svetu. In prvič po letu 1945 imamo že skoraj pet let vojno tudi v Evropi. To ni več nekaj oddaljenega. To je tukaj.

Žal mir ne obstaja za vedno. Če želimo živeti v miru, moramo ostati skupaj. Presegli smo delitve starih evropskih narodov, ki so stoletja vojskovali drug proti drugemu. Zdaj pa po 80 letih znova vidimo podobno situacijo. Na to se moramo pripraviti.

Jasno moramo povedati, da na evropski celini nihče ne sme kršiti mednarodnega prava, suverenosti držav in nedotakljivosti meja.

Kancler Merz to potiska naprej. Bil je član Evropskega parlamenta, čeprav veliko ljudi tega ne ve. In gre precej odločno v to smer.

Toda ena stvar je pomembna: ne maram ideje, da bi Nemčija sama vodila Evropo. Vsi vedo, da je Nemčija velika država, tega ni treba posebej poudarjati.

Delati moramo skupaj velike in male države. Nemčija, Francija in Poljska lahko vlečejo naprej, vendar samo skupaj z manjšimi državami. Zato je tudi vprašanje veta v zunanji in varnostni politiki tako pomembno.

Evropska unija je danes prostor, kjer vsaka država sedi za isto mizo odločanja. To je velika razlika v primerjavi s preteklimi stoletji. Toda če ne bomo sposobni izboljšati sistema odločanja v zunanji in varnostni politiki, bodo velike države znova začele delovati same. Ideje o nekakšnih E3 ali E6 mi niso všeč.

Zato bi morale predvsem manjše države razmisliti, ali ni tudi v njihovem interesu, da se odrečejo vetu in dovolijo večinsko odločanje. Ni nujno, da je prag pri zunanjepolitičnih vprašanjih enak kot pri zakonodaji, toda ne more ena država ustaviti vsega. Potrebujemo več fleksibilnosti, če želimo, da bodo tudi manjše države v prihodnje še vedno sedele za mizo odločanja.

In ne gre samo za Putina in Trumpa. Tudi Ši razume eno stvar: če razbiješ Evropsko unijo in se pogajaš z vsako državo posebej, je vsaka od teh držav sama po sebi prešibka.

Prav to je cilj teh ljudi, ki bi si radi razdelili svet med velike sile Evropo potisniti iz igre. Če želimo v politiki, obrambi in gospodarstvu ohraniti svojo vlogo ter braniti demokracijo in pravno državo, lahko to storimo samo skupaj.

Rad imam stavek: nikoli ne zamudi dobre krize. Evropska unija je po vsaki krizi postala močnejša. In prav krize so ljudem vedno znova pokazale, da potrebujemo več Evrope, ne manj.

Ljudje morajo razumeti, zakaj je to potrebno. In mislim, da danes v večini držav veliko bolje razumejo, da bomo gospodarsko in politično preživeli samo z več sodelovanja. To moramo izkoristiti.

Imam pa včasih občutek, da birokratski aparat brani lastno moč in svojo suverenost. To je popolnoma neumno. Tukaj morajo voditelji ustaviti svoja ministrstva in diplomate ter jasno povedati, kaj želijo doseči.

Povedal vam bom primer, ki ga še nikoli nisem omenil v intervjuju. Ko sem za Evropski parlament pogajal Amsterdamsko pogodbo, sem se srečal s Helmutom Kohlom in nemškim pogajalcem. Sedeli smo skupaj ure, samo nekaj ljudi.

Na neki točki sem vprašal - poglejte, predstavnik nemške vlade vsak dan iz Bruslja dobi štiri ali pet novih predlogov za pogajanja. Kako naj sploh dela v takšnih razmerah?

In veste, kaj je odgovoril Helmut Kohl? Rekel je: pisali so jih pred menoj, pišejo jih zdaj in pisali jih bodo tudi po meni. Naredi isto kot jaz ne beri tega.

To je bilo voditeljstvo. Birokrati bodo vedno našli razloge, zakaj je nekaj težko ali zakaj nekaj ni mogoče. Vedno bodo rekli, da je po tretji vejici še nekaj odprtih vprašanj.

Evropa potrebuje ponovno takšno politično voditeljstvo, kot so ga imeli Kohl, Adenauer, De Gasperi, Schuman, Mitterrand in drugi. To se mora vrniti v Evropo.