'Ukrajinci nam s svojo krvjo kupujejo čas'

"Mislim, da nihče nima jasnega odgovora na vprašanje, zakaj je Rusija napadla prav zdaj," pravi Kallonen. Čeprav ima njegova država z mogočno sosedo zapleteno zgodovino, ga je invazija – tako kot večino – presenetila. "Morda je Rusija začutila, da je zdaj pravi čas. Evropa je bila nekoliko oslabljena – v Nemčiji se je menjala oblast, Francija je bila pred volitvami. Dodaten razlog pa bi lahko bil, da so ocenili, da je pravzaprav zdaj še zadnji čas in da bo le še težje vstopiti v Ukrajino, ko se bo ta še bolj približala evroatlantskim povezavam," razmišlja. A doda, da je seveda edini, ki ima zares odgovor na to vprašanje, Vladimir Putin osebno. "So pa očitno narobe razumeli, kako enotni in pripravljeni braniti državo so Ukrajinci." 

Napad na Ukrajino je pretresel Evropo, svet, predvsem pa najbližjo soseščino, kjer so države začele poglobljeno razmišljati o lastni varnosti. Kakšen je bil pred to vojno odnos med Rusijo in Finsko?

Odvisno od časovnega obdobja. Vse od druge svetovne vojne, ko smo izgubili kose ozemlja, plačati smo morali reparacije, saj smo bili med krivci za konflikt, je šlo večinoma za krmarjenje v zahtevni situaciji. Po eni strani smo se zavedali realnosti po drugi strani pa smo upali, da bo Rusija šla v smeri razvoja liberalne demokracije, kar pa se ni zgodilo. 

V času hladne vojne je šlo tudi za vprašanje preživetja. Naše opcije so bile omejene, ostajalo pa je upanje, da bomo dobili "normalno sosedo". Če bi namreč imeli samo sosede, kot sta Švedska in Norveška, potem bi bila najbolj razburljiv dogodek hokejska tekma med švedsko in finsko ekipo. Ampak spet – to se ni zgodilo. 

Ves ta čas pa nikoli nismo bili naivni. Obdržali smo obvezno služenje vojaškega roka in finska vojska je v tem trenutku relativno močna. Seveda pa smo majhna država z okoli pet milijoni prebivalcev in s supersilo se ne moremo primerjati. 

Pod črto bi torej lahko rekli, da je bila večini populacije realnost vseskozi jasna. Čeprav smo upoštevali tudi interese velike sosede, smo se v tem času bolj povezali z Evropo. Leta 1995 je Finska tudi vstopila v EU. Številni so že takrat ocenili, da zato pravzaprav nismo več nevtralni, da smo očitno izbrali stran. 

Za Finsko je dolgo obdobje nevtralnosti, ki se po ruskih grožnjah očitno končuje. Kako se je javno mnenje spreminjalo, ko gre za članstvo v Natu? 

Mislim, da smo k situaciji pristopili zelo pragmatično. Še preden se je začel zadnji konflikt – ne gre namreč pozabiti, da vojna pravzaprav traja že od 2014 – je okoli 40 odstotkov Fincev podpiralo članstvo v Natu. 

Ta razprava na Finskem ni nova, dolga je desetletja in v tem času smo imeli projektu bolj ali manj naklonjene stranke. 

Ko se je konflikt začel, pa je finski predsednik dejal, da so maske padle, da lahko vidimo resnico. Dejstvo je, da smo res upali, da bomo imeli normalno sosedo, ki bo upoštevala suverenost drugih držav, ampak invazija na Ukrajino je dokaz, da je to nemogoče. 

Zdaj bosta za članstvo zaprosili tako Finska kot Švedska – in kot je poudaril naš predsednik – Rusija je pokazala, da je silo pripravljena uporabiti tudi proti sosedam. Dejal pa je tudi, da se mora Putin pogledati v ogledalo, saj so to posledice njegovih dejanj. 

Kateri pa so bili glavni pomisleki? 

Seveda je jasno, da je takšna pogodba o članstvu dvosmerna cesta, čeprav je bilo nekaj nerealnih pričakovanj o tem, da bomo vzeli samo češnjo s torte. 

Ideja, da bomo naše vojake pošiljali v Natove konflikte, je bila za mnoge težka, to ni nekaj, česar smo vajeni, zato je bila za številne to dolgo točka nasprotovanja. 

Kaj bo Finska dobila z vstopom v zvezo Nato? 

Za Finsko je seveda ključen 5. člen, po katerem pogodbenice soglašajo, da se oborožen napad na eno ali več pogodbenic v Evropi ali Severni Ameriki šteje za napad na vse pogodbenice. Celo zelo levi politiki pravijo, da je ključno, da nikoli več ne bomo prepuščeni sami sebi, ko gre za Rusijo. 

Ko gre za to kompleksno vprašanje, smo že v preteklosti iskali rešitve. Bil je poskus še tesnejšega sodelovanja z nordijskimi državami, ampak to ni realistično, saj imamo samo mi skoraj 1300 kilometrov dolgo mejo z Rusijo. 

Delno za članstvo obstajajo tudi ekonomski razlogi. Globalni trg je prepleten in obstaja možnost, da bi investitorji pogledali, kako dolga je naša meja z Rusijo in to sešteli z dejstvom, da smo neodvisni, in s tem, kar počne Rusija, posledično pa bi se odločili proti vlaganjem. To trenutno ni velik faktor, je pa nekaj, kar je smiselno upoštevati. 

Prav tako gre za naravno zavezništvo. Vsaka država ima svojo "zgodbo", ki jo prenaša iz roda v rod. O tem, kako točna je, bi lahko imeli filozofsko razpravo, ampak dejstvo je, da smo bili dolgo del Švedske. To pomeni, da so naša vera, zakoni, administracija k nam prišli z zahoda. Zato nam je že stoletja jasno, kam sodimo. Nekateri politiki celo pravijo, da se s tem zaključuje finska evroatlantska integracija. Do neke mere gre torej tudi za kulturno krepitev. 

Kaj pa s članstvom Finske in Švedske dobi Nato?

Tako Finska kot Švedska sta stabilni demokraciji. Težko je hvaliti lastno državo, ampak mislim, da smo tudi v primerjavi z nekaj že obstoječimi članicami Nata precej močni, tako v smislu demokracije kot ekonomije, prav tako že imamo močno vojsko. 

Poleg tega se bo situacija na Baltskem morju drastično spremenila, saj bo to bolj kot ne postalo Natovo morje, kar bo gotovo olajšalo življenje baltskim državam, ki so majhne in potrebujejo obrambo, ter Natu. Članstvo Švedske in Finske bo tako okrepilo varnost drugih članic Nata, po drugi strani pa bo situacija za Rusijo bolj polna izzivov, predvsem zaradi lege Sankt Peterburga. 

Je to, da je z napadom na Ukrajino okrepil Nato, Putinov največji poraz v tej vojni? 

Absolutno. To je jasna posledica, cena. Trenutno se pojavljajo ugibanja, da ga je zavedla lastna obveščevalna služba, ki mu ni upala povedati resnice. Osebno bi bil presenečen, če je resnica res tako preprosta. Ampak očitno invazija temelji na napačnih konceptih. 

Mislim pa, da mi v primeru, če bi Putin na hitro zmagal v Ukrajini, danes ne bi bili, kjer smo. Pravzaprav nam Ukrajinci s svojo krvjo kupujejo čas. Ne bom se pretvarjal, da sem do tega povsem objektiven, saj sem dolgo živel z ljudmi v Mariupolu in Kijevu. Mislim pa, da nam je njihov upor omogočil priložnost, Finska pa je še enkrat več, kot že kdaj prej v zgodovini, dobro izkoristila točko preloma za sprejemanje pomembnih odločitev in hitro ukrepanje. 

Putin je trenutno polno zaposlen v Ukrajini in mislim, da ne bo storil nič pretresljivega, čeprav po drugi strani zgodovina uči, da so takšni ljudje zmožni neracionalnih odločitev, običajna logika tukaj ne deluje. 

Bo pa to, kar so storili zdaj, Rusijo bremenilo desetletja. Spoštovanja, odnosov, trgovine ne bo tako enostavno dobiti nazaj. 

Od kod Putinova obsesija z Donbasom? Živeli ste tam, kakšna je bila vaša izkušnja s težavami regije? 

Do neke mere gre za zgodovino, za dejstvo, da je Putin produkt Sovjetske zveze. On svet vidi skozi ruski imperij. To je njegova interpretacija, vera, in s tega vidika je to mogoče "razumeti", čeprav to ni prava beseda. 

Stvari v Donbasu pa niso črno-bele, veliko krivde ima skorumpiranost, kakšnemu Rusu gotovo tudi ni všeč odnos s Kijevom. Toda trditi, da jih Rusija "rešuje", je nora. Pomembno je poudariti, da jezik, ki ga govoriš, ne pomeni, da tej državi pripadaš tudi v drugih pogledih. Nekaj največjih nasprotnikov Kremlja, ki sem jih srečal v življenju, je bilo rusko govorečih. 

Francis Fukuyama je pred časom rekel, da bo Putin šel v zgodovino kot oče ukrajinskega naroda, saj so zdaj bolj združeni kot kdaj koli prej. Moram pa reči, da si ne predstavljam, kako se zdaj počutijo ljudje v Mariupolu. Res mi je hudo zanje. 

Tudi v Sloveniji imamo del Putinu zelo naklonjene populacije, ki verjame ruskim trditvam o divjanju neonacistov v Donbasu. Ste kaj od tega tam videli na lastne oči? 

Veste, odvisno od perspektive so lahko neonacisti povsod. Nekdo je zapisal, da je treba denacifikacijo začeti v Kremlju. Razumem, da v zgodovini Ukrajine najdemo podporo skrajno desni ideologiji. Ampak ljudje, ki sem jih tam poznal, so bili ravno toliko neonacisti kot sem jaz in te trditve so nore. Videl nisem ničesar, kar bi to potrdilo. V luči vojnih zločinov pa so te trditve samo še žalostne, to je moje osebno mnenje. 

Je pa dojemanje vedno odvisno od kulturne in zgodovinske perspektive, s katere gledamo, zato bi rekel, da je smiselno prebrati čim več virov, analiz. Na zgodbo Kremlja se ne gre zanašati. 

Kam pa se bo (po)vojna Rusija uvrstila na novem globalnem geopolitičnem zemljevidu?

O tem lahko za zdaj šele ugibamo. Nisem sicer strokovnjak za Rusijo, seveda pa to kot sosed do neke mere postaneš. Ruskemu režimu je uspelo uničiti opozicijo, govori se le še o Alekseju Navalnem, ki pa ne uživa tako široke podpore, po drugi strani pa tudi on ne velja za ravno liberalnega politika. Za zdaj torej kaže, da političnih premikov ni. 

Vprašanje je, kako bodo Rusijo prizadele sankcije, saj so se na to očitno pripravljali leta in ustvarili razmere, da lahko nekaj časa preživijo v nemilosti. To je zelo strašljiv podatek, saj pomeni, da so govorili eno, delali drugo, kar še dodatno podkrepi dejstvo, da je njihovim besedam nemogoče zaupati. To sicer ni nič novega, ampak ponavljam, upali smo, da se bodo spremenili. 

Ali bo Rusija postala naslednja Severna Koreja ali pa se bo kaj spremenilo – to bomo pa še videli. Trenutno je pravzaprav težko vedeti, kaj natančno se dogaja.

Ena najbolj vidnih posledic vojne je rast cen. Se s tem soočate tudi na Finskem? 

To se čuti povsod. Vojna ima številne posledice, nekaterih še ne vidimo, in težko je reči, kakšen bo razvoj dogodkov. 

Evropski odziv je bil sprva presenetljivo enoten, zdaj pa že vidimo razpoke, predvsem zaradi držav, ki so najbolj odvisne od Rusije. Kako dolgo bo še mogoče vzdrževati enotnost glede sankcij? 

Odgovor bo prinesel čas, je pa razvoj vojne, predvsem vojni zločini, takšen, da bo za zahodne države zelo težko, da bi s Putinom kar sedle za mizo. Politična realnost je seveda vedno prisotna, ampak to bi bilo zelo neprijetno ozračje, Evropa se bo težko kar vdala. 

Vprašanje sicer je, kako bo EU pomagala šibkejšim državam, mislim pa, da bodo poskusi, kako omogočiti vztrajanje pri sankcijah. 

Vmes pa lahko upamo, da bo Rusija prišla k pameti in ustavila nesmiselno vojno. Kar počnejo, je noro. Tako da je povsem jasno, zakaj ruski vojaki niso visoko motivirani. Faktor, ki deluje proti Rusiji, je nedvomno ta, da je res težko opravičiti, kar počnejo, argumenti so nadvse šibki. 

Kako podpornikov pa ima Rusija v finski politiki?

Zelo malo jih je. Tradicionalno so bili to levi politiki, ki so menili, da je za nas najbolje, če z Rusijo ustvarimo cvetoče odnose in z njimi poslujemo, saj so res velik trg. Ampak ponavljam, to je mnenje zelo majhnega odstotka ljudi. K majhnosti te skupine zagotovo prispeva dejstvo, da imamo na Finskem zelo majhno rusko govorečo skupnost, tistih z dvojnim državljanstvom je le nekaj tisoč. Po tem se zelo razlikujemo od baltskih dežel. 

Rekli ste, da ti redki podporniki želijo cvetoče odnose z Rusijo. Pa je za kakšno sosedo sploh mogoče, da z Rusijo razvije odnos, ki temelji na spoštovanju suverenosti? Doslej smo predvsem videli, da si želi Rusija države podrediti. 

Osebno ne vidim takšnega scenarija, dokler se v njihovi mentaliteti nekaj korenito ne spremeni. Ampak to je proces. 

Mi bomo seveda še naprej odprti za sodelovanje z Rusijo. Naravno je, da si želiš dobrega sodelovanja s sosedom, to je v človeški naravi. Ampak oni to res otežujejo. 

Kar se je zgodilo zdaj, je povzročilo politični potres. Število njihovih podpornikov v naši politiki se je drastično zmanjšalo. Zdaj vstop v Nato podpira večina od 200 poslancev in to vključuje tiste, ki so temu prej nasprotovali. Hitro so spremenili mnenje, ko je realnost postala jasna.

Nekaj politikov, ki se z nostalgijo spominjajo časov hladne vojne, je sicer ocenilo, da nam takrat ni nič manjkalo, in da Putin ne bo živel večno. Ponovili so celo njegove besede, da nismo ogroženi. Ampak – koliko je sploh vredna ruska beseda? Naivno bi bilo verjeti. 

Pa bi samo njegova smrt res tako drastično spremenila Rusijo, da bi bilo članstvo v Natu nesmiselno?

Osebno tega ne verjamem. Če pogledamo zgodovino, je celo življenjska doba držav sicer relativno kratka, ampak mislim, da še nismo tam. Menim pa tudi, da je naloga političnega vodstva, da pretehta dano situacijo in najde rešitve za mirno in varno prihodnost. V idealnih razmerah bi bilo seveda lepo videti transformacijo Rusije, to bi bila tudi za nas drugačna platforma, saj bi lahko z njimi delili svoja življenja in kulturo.

Namen Finske in Švedske, da se pridružita Natu, je sicer naletel na veliko odobravanje med članicami zavezništva. Še največ pomislekov izraža turški predsednik Erdogan, ki naj bi skušal temu celo nasprotovati ... 

Vprašanje je ali res namerava ustaviti proces ali le želi kaj v zameno. Trenutno pravi, da se spogledujemo s teroristi, o čemer imamo seveda drugačno mnenje. Njegovi ugovori so presenetljivi, ker širitvi sprva ni nasprotoval. Ampak za zdaj smo glede vsega skupaj precej mirni. Čutimo podporo Zahoda, celo Velika Britanija se je zavezala čim bolj kratkemu procesu. 

Je v vaši domovini prisoten strah, da bi v vmesnem času Putin reagiral, uresničil kakšno od groženj?

Ne bom rekel, da je prisoten strah, smo pa pozorni. Tudi v primeru baltskih držav smo sicer slišali jezne besede, potem pa se ni nič zgodilo. Upamo na podoben razplet, smo pa pripravljeni. Običajni Rusi se zdijo glede tega precej mirni. Zanimivo, še pred konfliktom je nekaj Rusov našim novinarjem dejalo, naj gremo čim prej v Nato. Očitno so vedeli, kaj se pripravlja.

Morda se bo zgodilo kaj v smislu hekerskega napada, ampak mislim, da je prepozno. Vlak, ko bi lahko vplivali na nas, je odpeljal. Smo pa veseli, da se je za takšno pot odločila tudi Švedska, saj je tako še lažje. Pri njih se je sprememba morda zgodila še bolj drastično in tudi zgodovina njihove nevtralnosti je še daljša. Ampak očitno so pretehtali realnost. 

Nihče si ne upa napovedati, kako dolgo se bo vojna še vlekla, ocene se gibljejo tudi do več let. Kakšen pa je vaš pogled? 

Lahko le upam, da bo vojne kmalu konec, da Putin ni dovolj nor, da bo šel do konca. Upam tudi, da bo v luči neuspeha vojne v Ukrajini posredovala civilna družba, morda družine vojakov in bodo ustavili to norost. 

Številni Rusi sicer zapuščajo Rusijo. Ampak to odpira vprašanje, kdo bo spremenil Rusijo, če ne Rusi?

Resnično ne vidim, kako še lahko branijo vojno, ki se je začela na tako trhlih temeljih. Vendar pa je vse odvisno od Putina in njegovega kroga. Kako odporni so na sankcije, ali jim bo uspelo najti alternativne trge za plin in nafto, kot sta Kitajska in Indija. Dvomim, da je to enostavno, še posebej ko gre za dostavo, saj je bil zdaj njihov trg zahod. Po drugi strani imamo po svetu države, med drugim na afriškem kontinentu, ki Rusije ne obsojajo. Marsikje tudi zaradi domačih interesov.