Ziggy Klazes je mestna svetnica v nizozemskem Haarlemu iz vrst stranke GroenLinks. Leta 2022 je postala svetovno znana kot pobudnica prve prepovedi oglaševanja industrijsko pridelanega mesa na javnih površinah na svetu. Na podlagi njenega predloga je mesto Haarlem sprejelo odločitev, da od leta 2024 na avtobusnih postajališčih, oglasnih panojih in digitalnih zaslonih v lasti občine ne bo več dovoljeno oglaševanje mesa. S tem je postalo prvo mesto na svetu, ki je uzakonilo tovrstno prepoved oglaševanja mesnih izdelkov. Sledila so druga mesta, Amsterdam pa je pred kratkim postal prva prestolnica, ki je šla po tej poti. Z njo smo se pogovarjali na konferenci o prihodnosti prehrane, ki jo je organizirala slovenska fundacija za trajnostni razvoj Umanotera.
Od kod ideja o prepovedi oglaševanja mesa?
Razlog, da bi morali resnično pogledati, za kaj se zavzemamo, je povezan s tem, da želimo biti čim bolj trajnostni. Hkrati pa služimo denar z oddajanjem našega javnega prostora podjetjem, ki delajo točno nasprotno. Kot so fosilna goriva in turistični leti ter industrijsko pridelno meso. Zato je precej hinavsko sprejemati denar za stvari, proti katerim bi se morali boriti. To je torej moralni razlog, da v naši lokalni skupnosti ne oglašujemo več izdelkov, ki povečujejo izpuste CO2. Gre torej za zelo strogo stališče. Preprosto ne služiti s stvarmi, ki so slabe in so v nasprotju s politikami, ki jih ustvarjate. Mesna industrija pa je eden izmed glavnih povzročiteljev emisij toplogrednih plinov. Kar 17 % vseh emisij na Nizozemskem izvira iz živinorejskega sektorja, zlasti iz mlekarske industrije. Na Nizozemskem vsak dan zakoljejo 1.750.000 živali. To je tisoč živali na minuto. Mislim, da je to presunljivo. Te številke so zame presunljive. Edini način, da lahko tako majhna država proizvede takšne količine mleka in mesa, je, da ima ogromno živali na zelo majhni površini. Nizozemska je zato zelo uspešna država v industrijski reji, izjemno učinkovita v smislu proizvodnje, a uničujoča, ko gre za emisije CO2, okolje in dobrobit živali.

A konec koncev ne govorimo o tobaku, drogah, temveč o hrani ...
Na Nizozemskem danes ni več oglasov za tobak. Zdaj sprejemamo, da je promoviranje nečesa potencialno smrtonosnega nezaželeno. V petdesetih in šestdesetih letih prejšnjega stoletja pa je bilo oglaševanje tobaka zelo razširjeno in ni bilo filma brez množice igralcev, ki bi kadili. To je bilo normalno. Potrebna so bila leta, da smo sprejeli, da kajenje ni standard, in da oglaševanje prispeva ne le k porabi, temveč tudi k normalizaciji nečesa, za kar je dokazano, da je škodljivo, in bi ga bilo treba prepovedati iz zdravstvenih razlogov. Eden od razlogov, da je trajalo tako dolgo, da so prepovedali oglase za tobak, je bilo prepričanje, da bi bila prepoved oglaševanja tobaka paternalistična. In to je argument, ki ga pogosto slišimo. Karkoli poskušate prepovedati, se vedno obravnava kot paternalistično.

Ali sploh obstajajo kakšni podatki ali študije, ki kažejo, koliko bolj verjetno je, da bodo ljudje kupovali meso, če se ga močno oglašuje?
Ne. Če ljudje kupujejo manj mesa, kot ga, ko se ga ne oglašuje več, ne vemo. Če želimo te podatke, je morda mogoče opraviti nekaj raziskav, vendar bo to zelo težko. Vprašajte kogar koli, ali oglaševanje vpliva nanj. In v 80 % primerov je odgovor ne. Kljub temu pa se na svetovni ravni za oglaševanje letno porabi približno bilijon dolarjev, ta številka pa vsako leto zraste za 5 odstotkov. Če bi bilo 80 % človeštva imuno na oglaševanje, bi bila to potrata denarja. In verjemite mi, da ni.
Kaj torej želite doseči s takšno prepovedjo?
S prepovedjo oglaševanja za določeno kategorijo izdelkov, kot so tobak, izdelki z visoko vsebnostjo sladkorja, fosilna goriva ali industrijsko vzrejeno meso, oblast pošilja signal, da uživanje teh izdelkov ni brezpogojno normalno ali sprejemljivo. To spremeni vlogo vlade ne s prepovedjo izdelkov, temveč s tem, da jih simbolično naredi problematične. To je subtilen, a močan instrument, saj vpliva na družbene norme brez izrecne prisile. S prepovedjo oglaševanja industrijsko vzrejenega mesa je ta kategorija izdelkov dobila manj nevtralno podobo. Osnovno sporočilo je bilo, da proizvodnja mesa škoduje okolju, podnebju in dobrobiti živali. Na globlji ravni pa je uživanje zlasti rdečega mesa škodljivo za zdravje. S tem, ko ne oglašujemo več mesnih izdelkov, pošljete signal, da je meso slabo za okolje, celo slabo za vaše zdravje, in da bi bilo bolje, če bi jedli manj mesa. To je pravzaprav zgodba, ki jo pripovedujete s prepovedjo oglaševanja. Torej ne prepovedujete uživanja mesa. Samo ne oglašujete ga več.
Kako pa so ljudje v Haarlemu sprejeli to prepoved?
Takoj po tej objavi je šla snemalna ekipa na ulico in na tržnici spraševala ljudi, kaj si mislijo o tej prepovedi. Mislim, da je bilo od 60 do 70 % vprašanih za. Ampak to je zelo napredno mesto, tako da to ni bilo splošno mnenje na Nizozemskem. Prehranjevanje velja za nekaj zelo intimnega. In ko je nekaj zelo intimno, je vaša odločitev, ali to želite početi ali ne. Ljudje zato močno reagirajo. In potem smo poskusili jasno razložiti, da ne nasprotujemo uživanju mesa, ampak da nasprotujemo oglaševanju uživanja mesa.
Izmeriti se rezultatov te prepovedi torej ne da. Pa ste vseeno opazili kakšno spremembo, ki bi jo izpostavili?
Največji rezultat je ta, da ljudje dejansko o tem precej govorijo. Govorijo o vplivu oglaševanja na splošno, ne le za meso ali fosilna goriva, temveč na splošno. Kakšen je vpliv oglaševanja na naše vedenje, na naše potrošništvo? Ali bi morali glede tega nekaj ukrepati? Govorijo tudi o vplivu, ki ga ima meso iz industrijske reje na okolje, na emisije CO2. To prej ni bilo nikoli predmet razprave. Ne moremo pa vedeti, ali zaradi tega ljudje manj posegajo po mesu.
Velike korporacije torej z oglaševanjem vplivajo na to, kje porabimo svoj denar, pravite. Ali mislite, da bi takšni ukrepi ali pobude, kot je vaša, dejansko lahko kaj spremenili?
Če oglaševanje ne bi imelo takšnega vpliva, kot ga ima, ljudje ne bi zapravljali. Velika podjetja za to ne bi porabila toliko denarja, pa ga. Torej ima velik vpliv. In vprašanje je, ali želimo biti pod tem vplivom ves čas, na spletu in na ulicah. To po mojem mnenju odvzema svobodo misli. In mislim, da bi bilo dobro, če bi spet začeli razmišljati o tem, kaj kupujemo, kaj jemo, kaj trošimo in zakaj to počnemo? Zastavite si ta vprašanja, preden kupite stvari. Kupimo toliko stvari, ki jih ne potrebujemo, in nič nam ne bo škodilo, če nekaj sekund dlje premišljujemo, preden nekaj kupimo. Oglaševalci natančno vedo, na kateri del naših možganov morajo ciljati, da dobijo, kar želijo, in sicer našo potrošnjo. Zato mislim, da je dobro za vse, da se temu nekako uprejo. Zelo cenim svojo svobodo misli. Lahko razmišljam, kar hočem. Lahko jem, kar hočem. Lahko se odločam, kakor hočem, in ne potrebujem nekoga, da mi to vsiljuje.
Opravka ste imeli z mesno in fosilno industrijo. Nam lahko o tem poveste kaj več? Kakšne pritiske ste doživljali?
Na Nizozemskem je živinorejska industrija izjemno močna. In tu so močno odreagirali. Obstaja pregovor, ki pravi, da če narediš nekaj novega, če najprej poskusiš z novo politiko, te bodo najprej ignorirali in nato se ti bodo smejali. In potem se bodo borili proti tebi. In potem zmagaš. In to je v bistvu to, kar se je zgodilo. Kajti če veliko podjetje ali velika industrija postaja živčna zaradi stvari, ki jih počneš, potem je to dober znak, da si zadel v živo. Si na pravem mestu in si nekaj dosegel. Mesna industrija se je odzvala name. Dobila sem elektronska sporočila od res jeznih prašičerejcev. A vedno, vedno sem jim odgovorila. Tudi če so me zmerjali. Z enim od njih sem se spustila v razpravo. In ko je rekel nekaj takega, glejte, mi ne prispevamo k izpustom CO2, sem mu odgovorila, da imam poročilo, v katerem je bilo znanstveno dokazano, da je resnica popolnoma obratna. Povabila sem ga na kavo. Oni tega ne počnejo. Ampak jaz pa se vključim v razpravo. Mislim, da bi morali vsi storiti enako. Če imate kaj za povedati, to povejte in se o tem pogovorimo. Veliko je velikih podjetij, ki niso bila navdušena nad to prepovedjo oglaševanja mesa zaradi učinka, ki ga ima, namreč sproža vprašanja o uživanju mesa. Je to dobro? Je to zdravo? Je to dobro za okolje? Vsiliš vprašanja o nečem, kar je veljalo za normalno. In ko prenehate z oglaševanjem, prepoveste oglase za meso, s tem sporočate, da to ni normalno. Zato, ker če bi bilo to normalno, ne bi prepovedali oglaševanja. Mesna industrija se je na to zelo ostro odzvala in ustvarjala vse mogoče kampanje, ki so promovirale, da je meso zdravo. Zato so se dejansko precej močno odzvali. In takrat smo vedeli, da smo na pravi poti.
Kako pa ste odgovorili na takšne protiargumente?
Na to sploh ni težko odgovoriti, saj obstajajo znanstvena poročila, ki dejansko navajajo, kaj živinoreja naredi emisijam CO2, kaj naredi kmetijskim zemljiščem, kaj naredi prsti. Ima ogromen vpliv. In ni mi treba tega ugotavljati. Vse to je že v znanstvenih poročilih. Zato je to vse, kar imam za povedati. Poglejte si to poročilo, preberite to poročilo. In potem pridejo s svojim zadnjim udarcem. Rečejo na primer: poglejte, ljudje smo vedno jedli meso. Meso je dobro za nas. Vedno smo to počeli. Zdaj, če preberete poročilo o tem, ali je meso, še posebej rdeče meso, dejansko zdravo za vas, boste videli, da rdeče meso poveča tveganje za raka na debelem črevesju in da o tem obstaja tudi veliko znanstvenih poročil. Torej imam vedno prav. In to zveni res arogantno, vendar nimam jaz prav. Znanstveniki imajo prav.
Torej menite, da bo ta prepoved ostala v veljavi?
No, turistična podjetja, ki imajo največ denarja, so že sprožila tožbo proti Haagu. Niso se ukvarjali z oglasi za meso. Samo za fosilna goriva in turistične lete. Zato so vložili tožbo, a Haag je zmagal. Tako so potovalna podjetja izgubila tožbo. In to je postavilo precedens, da lahko dejansko zaščitite lastne prebivalce, ljudi, ki živijo v vaši občini. Lahko jih zaščitite pred škodljivimi stvarmi, kot so fosilna goriva in turistični leti, emisijami in onesnaženjem, ki ga to prinaša. Če želite to zmanjšati, lahko kot občina rečete, da tega ne želimo, zato ne bomo več dovolili oglasov za to. In to je bil od prvega dne izjemno pomemben precedens. Veliko mest si je reklo, prepovejmo tudi mi oglase za fosilna goriva, turistične lete in turistična potovanja. Amsterdam je prva prestolnica na svetu, ki je dejansko prepovedala oglase za fosilna goriva, turistične lete in oglase za meso. Tako se je veliko mest odločilo, da želijo zaščititi svoje prebivalce pred izpostavljenostjo.






























































Opozorilo: 297. členu Kazenskega zakonika je posameznik kazensko odgovoren za javno spodbujanje sovraštva, nasilja ali nestrpnosti.