Z njo smo govorili o igralcih na področju, platformah, ki so na pozornosti in čustvih zgradile poslovne modele, nevarnostih za demokracijo, dodatnem faktorju AI, pa tudi o tem, kako lahko sami ugotovimo ali gre za resnico, polresnico ali laž ...
Kdo po vašem mnenju danes oblikuje javno mnenje – politiki, algoritmi ali novinarji?
Vedno bolj algoritmi.
Ali bi nas to moralo skrbeti v kontekstu preživetja demokracije?
Smo v zelo nevarnem trenutku zaradi algoritmičnih priporočil velikih platform. To je nevarno, ker lažne vsebine krožijo veliko hitreje kot resno novinarsko delo. Gre za popolnoma neuravnotežen boj.
Zato me ne preseneča, da je Evropska unija sprejela strogo zakonodajo. Čeprav je trenutno težko zagotoviti, da jo velike platforme tudi spoštujejo, kajti te preprosto izračunajo, da lahko plačajo globe in kljub temu ustvarijo več dobička. Gre za boj, rekla bi celo za boj stoletja, za našo svobodo.

Nekateri bi rekli, da so platforme ultimativna svoboda ...
Tisti, ki danes govorijo o svobodi, pogosto namigujejo, da svoboda pomeni, da je vse dovoljeno. Toda svoboda nikoli ni pomenila, da je vse dovoljeno. Sicer družba ne bi mogla delovati – niti avtomobila ne bi mogli varno voziti. Ta izkrivljena predstava o svobodi je le način, kako nam vsiliti določen ekonomski model.
Zato se bomo morali temu trendu upreti. Prav zato pravim, da teh platform ne smemo zapustiti. Tam moramo ostati, da lahko izrazimo svoje stališče.
Dogajanje v Romuniji je pokazalo, kako resno je to tveganje. Nekateri tega niso videli prihajati. Odločitev o razveljavitvi prvega kroga volitev je bila problematična. Toda še večji problem je bil, da so lažne informacije omogočile kandidatu, da je prišel do točke, kjer je bilo glasovanje manipulirano. Volitve imajo smisel le, če ohranjajo določeno raven integritete. To integriteto moramo varovati.
To, da nekaj imenujemo volitve, še ne pomeni, da to dejansko so. Volitve potekajo tudi v Rusiji in vsi vemo, kako tam potekajo. Ko poročamo o volitvah, moramo biti izjemno previdni. Ali so imeli državljani dostop do preverjenih informacij? So bili manipulirani – in na kakšen način? To so ključna vprašanja.
Če vse to povemo vnaprej, obstaja upanje, da bodo ljudje ob oddaji glasu uporabili vsaj nekaj kritičnega razmišljanja.
Pa novinarji dovolj razumemo, kaj je na kocki?
Novinarji vedo, kaj informacija pomeni, in usposobljeni so za preverjanje virov ter preverjanje dejstev.
Težava pa je, da so številni novinarji razvili določen prezir ali odpor do dezinformacij. Včasih jih ne jemljejo dovolj resno. To pa je škoda, saj dezinformacije obstajajo že desetletja pravzaprav so obstajale vedno. V vsaki vojni je zavajanje del strategije. Zakaj bi bilo danes drugače?
Razlika je v digitalnem faktorju. Novi načini širjenja jih naredijo nevarnejše kot kadar koli prej za javnost. In to predstavlja nevarnost tudi za novinarje.
Resni novinarji so se sicer naučili biti posebej previdni pri slikovnem gradivu. V našem oddelku se pogosto zgodi, da nam novinarji prinesejo fotografijo domnevnega pokola in vprašajo - gre za nov dogodek na tem območju?
Uporabimo digitalna orodja, da preverimo, ali se je ta slika že kdaj pojavila na internetu. Če se ni, je morda res nova in pristna. Če jo lahko geolociramo, to kolegom pomaga stopiti v stik z očividci in postopoma razvijati zgodbo.
Pravzaprav delo preverjevalca dejstev in delo novinarja nikoli ne bi smelo biti ločeno. Toda naučili smo se ignorirati govorice. Ko nekaj prepoznamo kot govorico, o tem raje ne govorimo. Toda če govorica vpliva na medijski tok, jo moramo nasloviti, prav zato, da pojasnimo, zakaj je neresnična.
Kako je umetna inteligenca spremenila vaše delo? Prej ste omenili preverjanje, ali je bila slika že kdaj objavljena. Zdaj imamo slike, ki so sicer "nove", so pa tudi popolna fikcija.
Zelo pogosto so ustvarjalci umetno generiranih slik na svoje izdelke ponosni. Njihovi profili so polni vsebin, ustvarjenih z umetno inteligenco, včasih pa pustijo celo vodne žige. To omogoča, da sledimo izvoru in vidimo, da gre za profil, ki redno ustvarja lažne vsebine. Te slike se nato večkrat delijo po družbenih omrežjih, vodni žig pa se sčasoma odstrani.
Umetna inteligenca postaja vedno boljša, a še vedno dela napake. Pri izmišljenih prizorih protestov so na primer napake na transparentih. Vidimo lahko ljudi brez obraza, s tremi nogami ali šestimi prsti. Če si vzamemo čas in pogledamo natančno, ne le hitro preletimo vsebine, lahko te nepravilnosti opazimo.
Težava je le v tem, da ljudje vsebine hitro gredo z vsebine na vsebino. Ne pogledajo zares, kaj vidijo.
Pogosto preberejo le dve ali tri besede in si ustvarijo miselno podobo ...
Da, ta miselna podoba je velik problem. Tudi preverjevalci dejstev nismo imuni. Ko nismo v službi, smo izpostavljeni istim tveganjem. Vidimo stvari, ne da bi jih preverili.

So se mehanizmi širjenja lažnih novic v recimo zadnjih petih letih zelo spremenili?
Na začetku je bilo le nekaj večjih družbenih omrežij. Danes je okolje razdrobljeno, kar otežuje spremljanje.
Nekaj lahko postane viralno na TikToku, medtem ko na X tega sploh ni. Velik problem so tudi zasebne skupine, predvsem WhatsApp, kjer ni mogoče spremljati, kaj kroži.
Zato smo ustvarili svojo WhatsApp skupino in ljudi povabili, naj nam pošiljajo vsebine, ki jih prejmejo. V Afriki, kjer imamo veliko poslušalcev, so zasebne WhatsApp skupine glavni vir informacij. Na konfliktnih območjih, na primer v vzhodnem Kongu, kroži veliko nevarnih dezinformacij, ki lahko sprožijo povračilne napade.
Brez tega, da nam ljudje vsebine posredujejo, jih ne bi videli. Pogosto jih ne najdemo niti na Facebooku niti na X. Viralnosti na WhatsAppu sploh ni mogoče meriti. Zanjo izvemo šele, ko se vsebina razširi na druga omrežja.
Facebook je imel nekoč zelo uporabno orodje CrowdTangle, ki je omogočalo spremljanje širjenja vsebin. To orodje so odstranili.
Od začetka Trumpovega drugega mandata platforme sodelujejo vedno manj. Raziskovalci imajo vse več težav. Evropski akt o digitalnih storitvah jasno določa, da morajo platforme omogočiti raziskovalcem opravljanje njihovega dela, vendar se ta obveznost pogosto krši.
Gre za boj. Izvajanje DSA je še razmeroma novo, zato lahko upamo, da bo vsaj nekoliko pritisnilo na platforme, da raziskovalcem omogočijo delo. To bi bil že pomemben napredek.
Vidimo tudi popolnoma izmišljene zgodbe, ki jih platforme ne odstranijo, čeprav bi jih lahko. Zakaj?
Gre za njihov poslovni model. Temelji na zajemanju pozornosti. Odpustili so številne moderatorje in se zavestno odločili, da ne bodo omejevali toksičnosti priporočilnih algoritmov. Pustijo, da deluje. To je vgrajeno v njihov ekonomski interes.
Kaj je pravi odgovor na to?
Na osebni ravni nekateri zagovarjajo odhod s platform, kot je X, ker so postale preveč toksične. Tudi sama sem intervjuvala raziskovalca, ki je zagovarjal ta pristop in razložil, kako prenesti podatke na drugo platformo.
Razumem ta pogled. A kot novinarka sem se odločila ostati. Moram spremljati, kaj se tam dogaja. Menim, da bi morali mediji, odgovorni novinarji in kredibilni vplivneži ostati prisotni, da bi se zoperstavili lažnim vsebinam.
Je pa težava vidnost. Naše vsebine ne dosežejo vedno dovolj ljudi. Moramo izboljšati načine, kako povečati vidnost, ne da bi uporabljali manipulativne taktike. Naslov je lahko udaren, ne da bi bil lažen. Gre za jezik in profesionalne standarde. Postopoma bomo našli načine, kako ostati vidni.
Ne smemo se zapreti v okolja, kjer se vsi strinjajo z nami. To bi pomenilo konec dialoga in uničenje razprave.
Torej se je potrebno pogovarjati tudi s tistimi, ki imajo drugačne poglede ...
Obstajajo meje. Nekateri delujejo znotraj organiziranih zarotniških struktur. Z njimi ni mogoče smiselno razpravljati, ker njihove trditve sistematično ni mogoče preveriti.
Na primer: na Svetovnem gospodarskem forumu je Donald Trump trdil, da Kitajska proizvaja vetrne turbine za izvoz, doma pa jih nima. Z dvema klikoma lahko preverite, da ima Kitajska ogromna polja vetrnic. Ko se takšne osebe soočijo z dejstvi, si preprosto izmislijo novo trditev.
Karizma in retorična spretnost lahko takšne govorce naredita prepričljive ...
Zato določenih ljudi ne bi povabila v svojo oddajo. Če nekdo redno in namerno širi laži, mu nisem dolžna dati platforme. To je moja meja.
Kaj vas bolj skrbi: očitne laži ali polresnice, kjer je del informacij resničen, drugi del pa manipulativen?
Oboje je problematično.
Primer RT News in Sputnik je zelo poučen. Združevali so legitimne zgodbe z izmišljenimi. Ta mešanica je izjemno nevarna, ker gre za sofisticirano kombinacijo pravega novinarstva in namerne dezinformacije.
Ko medij sistematično širi lažne vsebine, to kaže na namen. To ni naključje, temveč strategija.
Zato njihovih resničnih zgodb ne obravnavam kot olajševalne okoliščine. Če medij redno objavlja laži, ga uvrščam na stran dezinformacij. Prepoved namernega širjenja laži ni cenzura, temveč vprašanje odgovornosti.
Po začetku obsežne invazije na Ukrajino februarja 2022 se je ob pokolu v Buči pojavila lažna "fact-checking# stran. Uporabljala je vizualni slog pravih preverjevalcev dejstev z geolokacijskimi puščicami in analizami slik vendar je širila lažne zaključke, da ruski vojaki niso odgovorni in da so Ukrajinci ubili lastne civiliste. To je bila zavestna manipulacija.
Vzpostavili so tudi novinarske programe usposabljanja, kjer združujejo resnična orodja s propagando. Udeleženci se učijo tehničnih veščin, hkrati pa tudi lagati.
Če pogledate, kdo je del teh programov, pogosto najdete vplivneže, znane po vsakodnevnem širjenju lažnih informacij. Gre za sistematično in premišljeno strategijo.
Ste profesionalna preverjevalka dejstev. Kaj pa navadni bralci, ki odprejo družbena omrežja? Imate kakšen nasvet? Kako lahko prepoznajo, da gledajo nekaj, kar je morda lažno?
Obstaja pomemben signal: čustvo. Če vas nekaj takoj razjezi, ogorči ali močno prizadene, je to trenutek, ko se morate ustaviti. Ko so vključena čustva, morate postati previdni. Nikoli ne delite vsebine zgolj iz čustvene reakcije.
Dezinformacije pogosto delujejo prav prek čustev. Če vam je nekaj zelo pomembno, si vzemite trenutek in preverite.
Verjamem, da bo nekoč za mlade obratno iskanje slik tako osnovno kot uporaba svinčnika in radirke. Z desnim klikom lahko preverite, ali je slika že leta na spletu ali je res nova.
Nekatere fotografije se uporabljajo znova in znova v različnih dezinformacijskih kampanjah. Nedavno smo preverjali fotografijo zabojev z znakom Rdečega križa. Izvirno je bila povezana z dogodkom v Libiji, kjer je bil simbol Rdečega križa zlorabljen. Organizacija je že takrat pojasnila, da s tem ni imela nič.
A ista fotografija je bila uporabljena v različnih konfliktih - v Ukrajini, Sudanu, Siriji vsakič z novo lažno razlago. Nazadnje je bila predstavljena kot dokaz, da Združeni arabski emirati pošiljajo denar Kurdom v Siriji.
V resnici je bila fotografija na spletu že osem let in ni imela nobene povezave z aktualnimi dogodki. To lahko pokaže preprosto obratno iskanje.
Seveda pa so nekatere teme zelo čustvene pokoli, spolni škandali, primer Jeffreyja Epsteina. A tudi če obstajajo resnični škandali, to še ne pomeni, da je vsaka šokantna trditev tudi resnična.

Torej namenoma ciljajo na čustva?
Da. Čustva in ogorčenje so ključni mehanizmi. Pritegnejo pozornost in spodbujajo deljenje.
Vsi smo tarča manipulacij, ne samo s strani Rusije, temveč številnih akterjev. Pozornost je danes najdragocenejša valuta. Živimo v ekonomiji pozornosti.
Svojo pozornost moramo varovati. Naši možgani in čustva so dragoceni, nekateri pa so se naučili, kako iz tega ustvarjati dobiček. Na koncu gre za denar.
Vidite razlike med generacijami glede dovzetnosti za lažne novice?
To ni znanstvena ocena, a rekla bi, da so ranljive tako najmlajše kot najstarejše generacije.
Mladi živijo izključno v digitalnem svetu. So mladi in dovzetni, vendar hkrati vedo, kako enostavno je manipulirati s slikami ker to lahko počnejo sami. To jim daje določeno prednost.
Starejše generacije niso odraščale s temi tehnologijami in morda niso prepoznale tveganj. Zato so lahko posebej ranljive.
Starejši so pomemben del volilnega telesa ...
Res je. Upamo lahko, da bodo mladi do takrat, ko bodo volili, bolj medijsko pismeni. To je odgovornost novinarjev, učiteljev in staršev.
Starejši, ki so izolirani ali manj vešči digitalnega sveta, pa so lahko posebej ranljivi. Pogosto so tudi bolj dovzetni za strašljive narative.
Lahko je širiti ksenofobne zgodbe in migrante prikazovati kot inherentno nevarne. A novinarstvo mora predstaviti celotno sliko. Mnogi migranti so dobro vključeni in pozitivno prispevajo družbi. Drugi so prisiljeni zapustiti dom zaradi vojne. Resničnost je kompleksna in novinarstvo mora to kompleksnost odražati.
Treba je opozarjati tudi na umetno napihnjene lažne slike in na t. i. cherry-picking izpostavljanje le posameznih incidentov, da bi ustvarili vtis, da gre za vsakodnevni pojav.
Takšno uokvirjanje lahko ustvarja lažno podobo, da so določene skupine ljudi same po sebi nevarne.
Kaj pa druga plat, očitek? Je bila morda napaka osrednjih medijev, da so se nekaterim temam izogibali iz strahu pred obtožbami o ksenofobiji?
To je resna dilema. V nekaterih državah, tudi v Veliki Britaniji, so bile določene teme premalo pokrite zaradi strahu pred stigmatizacijo skupnosti. To je lekcija.
Hkrati pa ne smemo pretiravati in ustvarjati občutka, da so določene vrste kaznivih dejanj vseprisotne. Kazniva dejanja zagrešijo ljudje različnih ozadij.
Zato so pomembni podatki in statistika a tudi te je treba analizirati previdno in odgovorno.
Bližajo se volitve. Česa bi se morali v Sloveniji bati glede dezinformacij domačih političnih akterjev ali zunanjih vplivov?
Menim, da obojega.
V Romuniji smo videli tuje vmešavanje, hkrati pa tudi vpliv samega mehanizma TikToka. Če samo en kandidat razume, kako platforma deluje, kako potiskati vsebine skozi algoritem, drugi pa se platformi izogibajo, lahko ta kandidat pridobi ogromno vidnost. To se je tam v veliki meri zgodilo.
Del tega je bil umeten ali manipuliran, del pa je preprosto izhajal iz razumevanja mehanike platforme.
Problematično je tudi, če kandidati namerno zavračajo zahtevne intervjuje v osrednjih medijih. V takem primeru bi morali mediji jasno povedati: "Ta kandidat noče odgovarjati na naša vprašanja in se raje pojavlja le v prijaznih intervjujih." To je zgodba sama po sebi.
Torej je ključno, da stvari ne prezremo?
Ne prezreti, ampak izpostaviti. Če želimo svobodne in poštene volitve, morajo kandidati sprejeti vprašanja novinarjev, ki niso zgolj prijazna. Če tega ne sprejmejo, bi to moralo javnosti vzbuditi sum.
Če mediji to spregledajo, kandidati dobijo prostor za nekritične intervjuje, kjer imajo ure časa za nepreverjene trditve. To ni zdravo za demokracijo.
Če nekdo ne želi biti odgovoren pred volitvami, zakaj bi pričakovali odgovornost po njih? Novinarji morajo braniti svojo vlogo. Novinarstvo je steber demokracije z razlogom.

Kako pa danes braniti novinarstvo? Imamo številne t. i. YouTube novinarje, ki le komentirajo delo profesionalnih medijev. Občinstvo pa pogosto išče informacije, ki potrjujejo njihova prepričanja.
Najprej moramo braniti velike medije. Ne zato, ker so brez napak, temveč ker imajo strukturo: uredniške sestanke, notranje razprave, dokumentacijo, arhive in odgovornost. Delujemo pod svojim imenom. Ko naredimo napako, jo moramo pojasniti in zanjo odgovarjati.
Pri vplivnežih je situacija bolj kompleksna. Nedavno sem gledala odličen raziskovalni video o financiranju vplivnežev. Vplivnež z milijoni sledilcev je bil plačan za promocijo kitajske kulture. Podjetje, ki ga je financiralo, pa je bilo povezano s kitajskimi oblastmi.
Trdil je, da je imel uredniško svobodo, morda jo je imel, a bistvo je transparentnost. Če te nekdo financira, moraš jasno povedati kdo in zakaj. Enako velja za profesionalne medije. Če prejmemo evropska sredstva, to razkrijemo. A imamo tudi uredniško listino, ki zagotavlja neodvisnost. Financiranje ne pomeni nadzora.
Nekateri vplivneži medtem delujejo kot posamezniki, a za njimi stoji celoten medijski aparat. To je nova oblika medija. Tega ne moremo preprosto izključiti. Obstajajo tudi odgovorni vplivneži, s katerimi je mogoče sodelovati.
Je pa to novo področje: poročanje o medijih, o družbenih omrežjih, o vplivnih operacijah. Vse to mora postati del javne razprave.
Na koncu pa seveda odločajo ljudje sami. Mi ne odločamo namesto njih. Sami se odločijo, ali želijo biti zavedeni ali ne.
Kar lahko storimo, je dokumentirati mehanizme vpliva.
Pod črto pa torej ocenjujete, da smo v tveganem obdobju ...
To kažejo tudi ankete. Tudi dogajanje v Nemčiji in rast AfD to potrjujeta. Ta stranka je bila prisotna na družbenih omrežjih, ko drugih tam še ni bilo. Tradicionalne stranke, kot sta CDU in SPD, so se odzvale prepozno. Osredotočale so se na klasične medije in prezrle dogajanje na družbenih omrežjih. Medtem pa je AfD pridobila veliko prednost. Njihova izrazito skrajna pozicija v tem okolju deluje zelo učinkovito.
Gre za čustveno politiko. Igrajo na strah, strah pa na družbenih omrežjih deluje zelo učinkovito. Njihov vpliv v družbi raste.
In to je nevarno, saj je svobodo težko pridobiti in lahko izgubiti. To je neravnovesje. Ljudje se morajo zavedati, kaj že imajo. Demokracija je zahteven in drag proces. Karkoli storite, boste deležni kritik. Vedno bo nekdo, ki vas bo kritiziral.
Toda demokracija ostaja najmanj slab sistem. Avtokracija je na videz lažja. Ni vam treba razmišljati – drugi razmišljajo namesto vas. Nekateri bodo to celo raje izbrali. A kasneje bodo ugotovili, da ne morejo več svobodno govoriti – morda celo ne svobodno živeti. In če bodo rekli kaj nezaželenega, lahko končajo v zaporu.
To je stara zgodba in še vedno drži. Svoboda zahteva napor. Ni lahka. Demokracija ni lahka. A je najboljši sistem, ki ga imamo, in zagotavlja najvišjo raven svobode, kar jo je človeštvo kdaj doseglo.



















































Opozorilo: 297. členu Kazenskega zakonika je posameznik kazensko odgovoren za javno spodbujanje sovraštva, nasilja ali nestrpnosti.