[moderator] Pozdravljeni v klepetalnici 24ur.com. Gost današnje klepetalnice je dr. Jože Mencinger, rektor Univerze v Ljubljani, ekonomist in nekdanji minister za gospodarstvo, ki v javnosti zastopa stališče proti vstopu Slovenije v zvezo Nato.
[Jože Mencinger] Lep pozdrav vsem udeležencem klepeta, upam da bomo imeli zelo različna mnenja!
[Andrej] Dr. Mencinger, ali menite, da bi Hvaška v primeru slovenskega članstva v Natu še vedno tako lahkotno kršila slovenski zračni prostor s svojimi vojaškimi letali ter preganjala slovenske ribiče, ki lovijo v slovenskih teritorialnih vodah?
[Joze Mencinger] Ne vem, da bi Hrvaška kršila slovenski zračni prostor, ali pa da bi preganjala slovenske ribiče. Najbrž pa se problemi ne bi spremenili pretirano, saj ni pričakovati, da bi Nato takoj posredoval in napadel hrvaške ribiče.
[Iztok Dolenc] Kateri so glavni razlogi, zaradi katerih ste proti vstopu v Nato?
[Jože Mencinger] Nisem proti vstopu Slovenije v Nato, ne vidim pa nobenega razloga zakaj bi v Nato vstopili. Vsaj zaenkrat še nisem slišal dobrega argumenta.
[moderator] Kaj pa koristi, ki jih od članstva v Natu pridobimo?
[Jože Mencinger] Jaz za koristi ne vem, če pa mi jih poveste, bom spremenil mnenje.
[markiz] No zdaj pa vaši proti-argumenti...
[Jože Mencinger] Že prej sem povedal, da nimam protiargumentov s strani Slovenije. Rad bi slišal argumente, zakaj bi morali vstopiti v zvezo. Menim pa, da zdajšnja ameriška politika, ki bi jo z vstopom podpirali, ne rešuje svetovnih problemov, ampak jih samo poslabšuje.
[markiz] Slovenija bi navsezadnje bila bolj varna dežela, vsaj v očeh tujih turistov..?
[Fred] Pa ne zaradi Nata.
[Jože Mencinger] Ne verjamem. Avstrija ni v Natu, pa je povsem varna dežela. Tudi Švica ni. Nasploh menim, da se nevarnost za Slovenijo z Natom povečuje, če je največji sovražnik terorizem. Proti temu nikakršen Nato ne pomaga, na kar kaže 11. september.
[Cupid] Gospod Mencinger, naj bi po vašem mnenju bil referendum pred povabilom ali po?
[Jože Mencinger] Menim, da bi moral biti referendum pred povabilom, ker je nevljudno zavrniti povabilo.
[Iztok Dolenc] Ali ste vam ne zdi, da bi z vstopom v Nato pritegnili več tujih investicij, ker bi vlagatelji imeli občutek varnosti svojih naložb. Slovenijo namreč pogosto zamenjujejo s Slovaško, pa s Slavonijo in kar je še podobnih eksotičnih dežel...
[Jože Mencinger] Menim, da je količina investicij ravno pravšnja. Slovenija jih ima manj kot drugi, saj je bilo naše gospodarstvo v boljšem stanju. Nismo imeli tekočega primanjkljaja, za tujce pa so naše plače bile previsoke, ni pa nobenega razloga, da bi jih zniževali na romunsko raven, da bi privabili tuje investicije. Sploh pa ne vidim, čemu je dobro razprodajati premoženje, kar tuje investicije največkrat so.
[Cupid] Pa ne bi mogoče pomenila zavrnitev tudi poslabšanja odnosov drugih držav do Slovenije?
[Jože Mencinger] Menim da ne bi. Italijani bodo sicer imeli slej ko prej probleme, ki so rezultat zgodovinskega dogajanja. Tudi Turčija in Grčija, ki sta obe članici Nata, imata celo vrsto medsebojnih problemov in celo spopade.
[buba] Kakšno je vaše mnenje glede poklicne vojske ? Ali se strinjate z njeno uvedbo?
[Jože Mencinger] O tem ne vem dosti, vendar mi je bila TO kar pri srcu...
[markiz] TO je preživeta..
[boter] Mogoče bi bil Nato že dobra izbira, če bi Amerika imela bolj spoštljiv odnos do ostalih subjektov na zemeljski obli.
[Jamaal] Slovenija je varna država...Nato pa je burka in farsa skupaj, ampak je cool ker mi ne bo treba v vojsko.
[Cupid] Problem je v tem, da jaz nikoli nisem slišal argumentov za in proti naenkrat, zato bi morali, vsaj vlada in nekateri posamezniki, več delati na tem, kaj vi menite?
[Jože Mencinger] Menim, da je tako enostransko delovanje vlade o vstopu v Nato celo škodljivo za tiste, ki trdijo da je v Nato potrebno vstopiti. Trditi, na primer, da to nič ne stane, je neumno. Celo Američani nam vsak dan pripovedujejo drugače.
[markiz] Saj nisem Ami-agitator, ampak polovica sveta bi rada denar in odpis dolgov, zraven pa bi kopičili orožje...
[realist] Glede na to, da v svojih javnih nastopih izražate nasprotovanje članstvu Slovenije v Natu, vas prosim za komentar naslednjih dejstev: v Natu se je do sedaj vključilo 19 najbolj razvitih držav Evrope in Severne Amerike, ki imajo skupaj 800 milijonov prebivalcev in največje potenciale, pri čemer pa še nobena ni nakazala namere, da bi iz njega izstopila. Za članstvo v Natu si prizadeva 9 kandidatk.
[Jože Mencinger] Povsem razumljivo je, da je JNA najbolj nasprotovala osamosvojitvi Slovenije. Nič drugače ni pri uslužbencih Nata.
[realist] Včeraj se je v Reykjaviku z dogovorom zunanjih ministrov Rusije in Nata začela nova, zgodovinska faza odnosov med nekdanjimi nasprotniki, ki jo označujejo tudi kot dejanski konec hladne vojne (britanski zunanji minister Straw itd.). To jasno kaže, da se vzpostavlja nov sistem zagotavljanja najširše varnosti v evroatlantskem prostoru. Tudi Slovenija ima enkratno priložnost, da se vključi vanj.
[Jože Mencinger] To je stvar preteklosti, kot veste, se po koncu hladne vojne mnogi sprašujejo o smislu obstoja Nata. Vendar se da obstoj tudi pojasniti. Anglija je imela največ uradnikov v ministrstvu za kolonije, ko je vse kolonije izgubila... Ljudje, ki so zraven, najbrž niso za to, da se jim ukinejo službe. Kar je bil tudi problem nekdanje JNA. Takšnih zgodovinskih dogodkov je bilo že veliko, običajno se čez tri dni pozabijo. In tako nastane nov zgodovinski dogodek.
[Iztok Dolenc] Kaj menite o potrebi, da bi Evropa zgradila svojo vojaško-politično moč? Ali je po vašem mnenju to izvedljivo, ne da bi se stara celina zapletla s svojo atlantsko zaveznico -ZDA?
[markiz] Če se bomo predolgo obotavljali, nas bodo prehiteli drugi, recimo Hrvaška...oni bi prav gotovo znali to bolj izkoristiti.
[moderator] Drugi, recimo Hrvaška...bi prav gotovo znali to bolje izkoristiti.
[Jože Mencinger] Jaz bi zelo želel, da bi Hrvaška vstopila v Nato. Če bi vstopila tudi Avstrija, bi bili obdani s samimi Nato članicami, ter bi bili po tej logiki povsem varni. Prihranili bi pa stroške. To sicer ni lepa pozicija, je pa ekonomsko koristna.
[Cupid] Kakšne pa so približne številke o ceni, ki jo bo morala Slovenija plačati ob vstopu v Nato, govori se o zelo visokih zneskih, ali ni to malo preveč za naše gospodarstvo in za nas davkoplačevalce?
[markiz] 2% BDP.
[boter] En argument za vstop v Nato je vsekakor možnost, da naša profesionalna vojska gostuje po drugih državah in ne povzroča težav doma.
[Jože Mencinger] S tem vašim mnenjem se pa strinjam. Ne vem pa, če bi se s tem strinjali tisti, katerih sinovi bi bili v tej vojski.
[janezek] Če Slovenija v Nato ne bo povabljena, bodo pa (po najverjetnejšem scenariju) povabljene baltske države, Slovaška, Romunija in Bolgarija - bomo pristali v družbi držav nastalih iz bivše Jugoslavije ter Albanije, torej držav, ki še vsaj nekaj let ne bodo članice ne EU in ne Nata?
[Jože Mencinger] Najbrž, če bi sam živel v baltski deželi, bi bil drugačnega mnenja. Mislim, da družba Romunije in Bolgarije ni nič boljša kot družba nekdanjih jugoslovanskih republik. Sicer je pa pomembna samozavest in pri naših politikih me najbolj moti, da vse počnemo zaradi tega, da bi ugajali drugim.
[Andrej] Mnogi se sprašujejo o smislu obstoja Nata? Razen 19 najbolj razvitih držav zahoda! Pa 8 držav aspirantk za članstvo v Natu. Razen Slovenije, ki bi uživala v miru in blagostanju zahoda, sama pa ne bi sodelovala najraje nikjer. Še manj pa soodločala enakopravno z drugimi.
[Jože Mencinger] V Evropi je kar nekaj držav, ki niso v Natu, pa uživajo mir in blaginjo zahoda. Za najbolj uspešno državo zadnjega desetletja gotovo velja Irska, ki ni v Natu, pa ji ni nič hudega. Seveda ne mislim, da članstvo v Natu bistveno spremeni gospodarsko situacijo. Ta je odvisna od mnogih drugih stvari. Ne da se dokazati, da članstvo izboljšuje gospodarsko situacijo, niti da jo poslabšuje.
[Andrej] Irska je na drugi strani otoka, Slovenija pa skoraj na Balkanu. Varnostno okolje je torej neprimerljivo.
[Iztok Dolenc] Glede morebitnega vstopa Avstrije in Hrvaške v Nato: se vam ne zdi, da bi prav v tem primeru nastale okoliščine, da bi po "naravni" poti bili vključeni v Nato? Slovenija bi verjetno morala sprostiti svojo infrastrukturo (zračni prostor, železnico za prevoz tankov ipd.) za potrebe Nata...
[Jože Mencinger] Če nismo vključeni, najbrž ne bi bilo treba. Tudi ko so letala iz Aviana letela proti Beogradu nas o tem nihče ni nič povpraševal. Bolj so nam povedali. Spomnim se ministra, da ve, da nekaj leti preko, ne pa kam in zakaj.
[starc] Menim, da je Nato bolj resna stvar kot to "ekonomistično " preračunavanje.
[Jože Mencinger] Jaz ne preračunavam ekonomistično, saj ne vem kakšni bodo stroški vstopa. Vsak pove drugačno številko. Samo trdim, da so argumenti za vstop šibki in da nam vstop ni potreben.
[starc] Danes je cela severna polobla od Beringovega zaliva in Akamčatke preko Rusije, Evrope in Kanade, ZDA pa vse do Aljaske nova obrambna zveza. Smo Slovenci res tako posebni in pametni, da ne sodimo sem zraven ? Takšni karakterni "pezdeti" kot smo se pokazali ob osamosvajanju, ko so nas podprle vse evropske krščansko ljudske stranke in smo jim pokazali kdo in kaj smo, je ostalo v evropskem spominu in če misl...
[boter] Žal si jaz ne predstavljam kaj bo kaksnih 3000 prostovoljnih profesionalnih vojakov počelo v Sloveniji. Že z eno brigado so bile težave. Se pa strinjam, da je bilo težko iti Slovencem že na Kosovo, kaj šele v Irak.
[markiz] Potem bodo vsaj vnaprej vedeli, pri čem so...
[Iztok Dolenc] Za koliko odstotkov BDP se bodo po vašem mnenju povečali stroški za vojsko, v primeru vstopa Slovenije v Nato?
[Jože Mencinger] Menim, da je položaj Slovenije geografsko povsem dober. Na Balkanu ni nikogar, ki bi bil Slovenijo sposoben napasti. Ne zdaj, ne v daljni prihodnosti.
[markiz] Najbrž bomo prej izvedeli, kaj se pripravlja če bomo zraven, kot pa sedaj..?
[Iztok Dolenc] Rekli ste, da ne bi bilo vljudno, če bi na referendumu, ki bi bil po povabilu v Nato, zavrnili vstop v zvezo. Se bojite kakšnih posledic? Mislim, za naše politike?
[Jože Mencinger] Ne bojim se nikakršnih posledic, najbrž pa bi bilo primerno, če bi ministri, ki pri tem ne bi uspeli, odstopili.
[Andrej] Ponovno, temeljno vprašanje je ali sploh imeti oboroženo komponento varnosti ali ne? V primeru, da Slovenija to hoče, je Nato najcenejša in najboljša varianta. Lahko pa se gremo noje in se delamo, da bo večno vse OK.
[Jože Mencinger] O ceni ne vem nič, razen tega da naši politiki pripovedujejo, da je to najceneje. Ameriški pa, da bo zato potrebno veliko plačati.
[markiz] To ni res...Enako so govorili pred 11 leti…
[realist] Ali ste prepričani, da bi, če bi Slovenija ostala zunaj Nata, vse sosede pa bi se vanj vključile, Sloveniji pomagale v primeru ogroženosti, če bi videli, da Slovenija ni pripravljena prispevati na ostalih kriznih žariščih?
[markiz] Nekateri bi dali vse, da bi bli v natu, mi smo pa lahko arogantni...
[realist] Kot ekonomist mi povejte - kdo bo branil interese slovenskih podjetij na jugovzhodni Evropi, če tam ponovno pride do oboroženega konflikta, če ne Nato?
[Jože Mencinger] Nato jih gotovo ne bo. Mislim, da so slovenska podjetja dovolj previdna pri poslovanju v JV Evropi. Tudi ne vem, da bi Nato kjerkoli branil gospodarske interese, razen ameriških.
[Andrej] Najdražja je takšna vojska, kot smo jo imeli doslej - polno visokih častnikov, rezervistov ter zastonj letalski klub za izbrance.
[Iztok Dolenc] Kako si razlagate, da vse parlamentarne stranke, tako vlada kot opozicija (razen Jelinčiča, če se ne motim, in mladih SMS) podpira vstop v Nato?
[Jože Mencinger] Tega pa ne znam razložiti, očitno pa je, da tokrat politiki mislijo precej drugače od ostalih ljudi. Kar me moti je ravno čredna složnost politikov. Spominja me na čase SZDL-ja.
[markiz] V bistvu mi ne moremo zavrniti Nata, oni pa lahko zavrnejo nas. Samo da potem ne bo več druge »šanse«. Ste na to pomislili? (45% še niso vsi ostali ljudje...kaj pa ostala polovica?)
[Jože Mencinger] Podpora Natu se zmanjšuje, najbrž pa je prav, da o tem odloči večina. Kar potem sprejmejo tudi ostali, vključno z menoj.
[Jože Mencinger] Mi lahko zavrnemo Nato. Prav tako, kot če nas Nato ne bi hotel sprejeti.
[Iztok Dolenc] Gospod Mencinger, ali menite, da bi lahko preživeli tudi brez lastne vojske?
[Jože Mencinger] Najbrž bi.
[Iztok Dolenc] Zakaj menite, da je pri nas tako nizka podpora vstopu v Nato, glede na podporo v drugih vzhodnoevropskih državah? Torej smo vendarle dovolj samozavestni, ne?
[Andrej] Dr. Mencinger, ZDA vedno poudarjajo, da bo za članstvo v Natu porebno veliko plačati, hrati pa tudi ne pozabijo omeniti, da je takšna varnost kljub temu najcenejša. Če Slovenija zavrne članstvo v Natu, bo to neponovljiv evropski dogodek v 21. st. Ali bi to pomenilo, da je Slovenija v svojih razmišljanjih toliko pred vso ostalo Evropo ali pa da je popolnoma za luno?
[Jože Mencinger] Sam menim, da bi to pomenilo da smo pred, ter da bi to zelo koristilo miru in razmišljanju o tem, da se svetovnih problemov ne da reševati z bombami, ki pobijajo tako teroriste, kot otroke, in katerim običajno pravijo "vzporedna škoda".
[Andrej] Dr. Mencinger hvala lepa. Malce naiven pogled na svet, vendar pošten.
[Jože Mencinger] Hvala vsem prisotnim za vprašanja, se vidimo kdaj drugič! Še upam na zelo različna mnenja!
[moderator] Gostu se zahvaljujemo za odgovore. Hvala vsem za sodelovanje in na svidenje v naslednji klepetalnici.
